Το δημογραφικό, μέρος του οποίου είναι το φαινόμενο brain drain, είναι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας, όπως τονίζει στο liberal.gr ο Διευθυντής ερευνών της διαΝΕΟσις, Κυριάκος Πιερρακάκης. Όπως σημειώνει χαρακτηριστικά η μετανάστευση μεγάλου αριθμού νέων κυρίως ανθρώπων και η μείωση στο εσωτερικό των γεννήσεων έναντι των θανάτων δημιουργούν προβλήματα στην κοινωνία και στην οικονομία.
Η κρίση αντέστρεψε όπως τονίζει τα δεδομένα και πλέον έχει δημιουργηθεί ένα τοξικό κοκτέιλ το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα διότι τα στοιχεία που καταγράφονται και στις έρευνες της διαΝΕΟσις δείχνουν πως ο πληθυσμός στην Ελλάδα θα φτάσει το 2050, στο μεσαίο και όχι στο χειρότερο σενάριο τα 8,8 εκατομμύρια.
Ο κ. Πιερρακάκης συμφωνεί με τα όσα ανέφεραν στο άρθρο τους οι Financial Times σχετικά με τα εμπόδια που προκαλεί το brain drain στην ανάκαμψη της οικονομίας, εν τούτοις σημειώνει πως η φυγή αυτή στο εξωτερικό μπορεί να αντιμετωπιστεί εάν υπάρξουν οι ανάλογες μεταρρυθμίσεις και η ανάπτυξη ανέλθει στο απαιτούμενο 4% με 5% έναντι του «αναιμικού» όπως το αναφέρει 1,5% που είναι σήμερα.
Τέλος αποκαλύπτει ότι σήμερα στους ακραίους φτωχούς της χώρα αν και οι περισσότεροι εστιάζουν την προσοχή τους στους συνταξιούχους η πραγματικότητα είναι πως αντιμετωπίζουν μεγαλύτερα προβλήματα οι νέοι. Μάλιστα σημειώνει πως ακραία φτωχός συνταξιούχος είναι 1 στους 40 όταν στους νέους που δεν ζούν υπό τη γονική στέγη και συνδρομή το ποσοστό είναι 1 στους 4.
Συνέντευξη στον Τάσο Ευαγγελίου
- Σήμερα είδαμε ένα δημοσίευμα στους Financial Times, σύμφωνα με το οποίο το brain drain εμποδίζει την ανάκαμψη της οικονομίας. Ποια είναι η άποψή σας;
- Στη διαΝΕΟσις έχουμε μελετήσει το συγκεκριμένο ζήτημα στο πλαίσιο ενός ευρύτερου προβλήματος που είναι το δημογραφικό. Και εκεί η παρατήρηση είναι ότι για πρώτη φορά ο πληθυσμός της χώρας μεταπολεμικά μειώθηκε. Το 2011 στην τελευταία απογραφή ήμασταν στα 11,1 εκατομμύρια και πλέον είμαστε στα 10,7 εκατομμύρια και η πραγματικότητα είναι πως η δημογραφία και η οικονομία αλληλεπιδρούν ως έννοιες. Τα κακά δημογραφικά στοιχεία της Ελλάδας εκ των πραγμάτων επιβραδύνουν την οικονομική ανάκαμψη της χώρας μας. Η πτώση στον γενικό πληθυσμό οφείλεται κυρίως στο φαινόμενο του brain drain.
Η δημογραφική ισορροπία έχει να κάνει με δύο ισοζύγια. Το ένα είναι το «γεννήσεις-θάνατοι» και το άλλο το μεταναστευτικό ισοζύγιο. Και ενώ στην Ελλάδα ο πληθυσμός αυξανόταν τις προηγούμενες δεκαετίες από τις μεταναστευτικές εισροές, κατά τα χρόνια της κρίσης βιώσαμε το ανάποδο. Είχαμε φυγή εργατικού δυναμικού. Το δημοσίευμα των Financial Times τοποθετεί αυτό τον αριθμό μεταξύ 350000 και 400000 νέων Ελλήνων. Να σημειώσω πως δεν έχουμε απολύτως ακριβή στοιχεία διότι οι καταγραφές είναι λίγο ασαφείς ως προς το αν κάποιος εργάζεται, σπουδάζει ή αναζητεί επάγγελμα στο εξωτερικό εντός της ΕΕ και άλλες μελέτες κάνουν λόγο για πάνω από 500.000 Έλληνες, άλλες για λιγότερους. Πάντως σε κάθε περίπτωση ο αριθμός αυτός είναι παρα πολύ μεγάλος και θα πρέπει να εξετάσουμε με ποιόν τρόπο θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ευνοϊκές συνθήκες επιστροφής τους.
- Είναι αυτό δηλαδή που είχατε πεί στο φόρουμ των Δελφών, «Γερνάμε, δεν γεννάμε και φεύγουμε»
- Ακριβώς. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ένα άρθρο που είχε γραφτεί από τον Τόμας Φρίντμαν, τον αρθρογράφο των New York Times κατά την εκκίνηση της κρίσης τον Απρίλιο του 2010, ο οποίος είχε έρθει στην Αθήνα και είχε συναντήσει την τότε πολιτική ηγεσία και στο οποίο ανέφερε χαρακτηριστικά ότι στο εφεξής ο ίδιος δεν θα κοίταζε τα μακροοικονομικά στοιχεία της Ελλάδας για να αξιολογήσει το κατά πόσο η χώρα μας είναι σε κρίση ή όχι και για το αν ανακάμπτει, αλλά το τι κάνουν ο νέοι Έλληνες. Αν τους δεις να φεύγουν, έγραψε, τότε αξίζει να πουλήσεις ελληνικά ομόλογα. Αν τους δεις να μένουν και άλλους να έρχονται τότε αξίζει να αγοράσεις ελληνικά ομόλογα. Θεωρώ ότι αυτή η αιρετική, αν θέλετε, άποψη του Φρίντμαν αποδείχθηκε σωστή. Διότι πραγματική αξιολόγηση για το κατά πόσο η χώρα μας θα έχει βγει από την κρίση δεν πρέπει να γίνει μόνο στη βάση της όποιας επαναφορά σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, έστω αυτούς τους αναιμικούς που βλέπουμε σήμερα, αλλά είναι και το κατά πόσο θα μπορέσουν οι εκατοντάδες χιλιάδες νέων Ελλήνων και μονίμων κατοίκων αυτής της χώρας, που έφυγαν αυτά τα χρόνια να θελήσουν και θα να επιστρέψουν πίσω στην πατρίδα μας.
- Με την πάροδο των χρόνων όμως δημιουργούν στις χώρες που βρίσκονται μια βάση και η μη δημιουργία μιας ελκυστικής αγοράς στην Ελλάδα καθίσταται αποτρεπτική.
- Η εμπειρική παρατήρηση για κάποιον που έχει ζήσει έστω και λίγο στο εξωτερικό είναι ότι οι Έλληνες θέλουμε να γυρίσουμε πίσω στην Ελλάδα. Αυτό ήταν χαρακτηριστικό και των προηγούμενων δεκαετιών και σε επίπεδο απλής βούλησης είναι χαρακτηριστικό και τώρα. Γιατί; Λόγω της δομής της ελληνικής οικογένειας, λόγω του κλίματος λόγω όλων εκείνων που αποτελούν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της χώρας μας. Οι λόγοι είναι κυρίως συναισθηματικοί. Το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να αρχίσει η επιστροφή όλων όσοι έφυγαν. Αυτό που θα πρέπει να κάνουμε δεν είναι τα στοχευμένα μέτρα. Αυτά είναι συμπληρωματικά. Προηγείται η γενική ανάκαμψη της οικονομίας Η Ελλάδα θα βγεί αυτή τη στιγμή στις αγορές με ένα ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 1,5%. Με δεδομένα τα δυσθεώρητα επίπεδα χρέους που έχει να αποπληρώσει ο στόχος θα πρέπει να είναι πως αυτός ο ρυθμός ανάπτυξης θα γίνει 4% ή και 5%. Επίσης, κατά τα χρόνια της κρίσης αυτό που συχνά δεν συνειδητοποιούμε είναι ότι αυτή η δεκατία δεν ηταν μόνο χρόνια κρίσης αλλα και υστέρησης. Πολύ χαρακτηριστικά, το έτος 2000 το ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν ίσο με το ΑΕΠ όλων των υπολοίπων χωρών της Βαλκανικής χερσονήσου αν το πολλαπλασίαζες επί δύο. Το 2018 το ΑΕΠ της Ρουμανίας είναι πλεόν σε απόλυτους όρους μεγαλύτερο από το ΑΕΠ της Ελλάδας.. Αρα δεν είναι μόνο μια συζήτηση περί θετικών ρυθμών ανάπτυξης , είναι και μια συζήτηση παραγωγικού μοντέλου, διεθνούς καταμερισμου εργασίας και του τι χαρακτηριστικό θα κάνει η Ελλάδα σε αυτό το παγκοσμιο περιβάλλον για να μπορέσουν οι έλληνες που έφυγαν να εξετάσουν το ενδεχόμενο επιστροφής.
- Άρα το brain drain δεν έχει μόνο μακροπρόθεσμες επιπτώσεις στην οικονομία. Έχει και βραχυπρόθεσμες
- Σαφέστατα. Και οι επιπτώσεις είναι και ποσοτικές και ποιοτικές. Αναφέρατε πριν τη συζήτηση που είχαμε στους Δελφούς. Καταρχήν ποσοτικά να το δούμε η οικονομία και η δημογραφία όπως ήδη ανέφερα αλληλεπιδρούν . Οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, αν τους μελετήσουμε σε παγκόσμια κλίμακα σχεδόν πάντοτε συσχετίζονται με την αύξηση του οικονομικά ενεργού πληθυσμού της χώρας. Εδώ έχουμε μείωση όχι μόνο του οικονομικά ενεργά πληθυσμού αλλά έχουμε μείωση συνολικά του πληθυσμού της χώρας και ταυτόχρονα έχουμε και γήρανση του πληθυσμού. Η μέση ηλικία αυξάνεται. Στη μελέτη που κάναμε ως διαΝΕΟσις στις δημογραφικές προβολές για το μέλλον της Ελλάδας βλέπουμε ότι στο μεσαίο σενάριο - όχι στο κακό - ο πληθυσμός της χώρας θα βρίσκεται στα 8,8 εκατομμύρια το 2050. Και εκείνοι που είναι άνω των 65 ενώ σήμερα συνιστούν το 21% του πληθυσμού τότε θα είναι από το 30 έως το 33%. Αυτή η ταυτόχρονη συρρίκνωση και γήρανση του πληθυσμού θα έχει επιπτώσεις οικονομικής επιβράδυνσης. Αυτή είναι η ποσοτική διάσταση του δημογραφικού. Η ποιοτική έχει να κάνει με το ποιοι είναι αυτοί που φεύγουν . Διότι όπως πολύ σωστά αναφέρει και το δημοσίευμα των Financial Times η πλειοψηφία εκείνων που έφυγαν είναι άτομα που έχουν υψηλές δεξιότητες και προσόντα. Η ελληνική κοινωνία και το κράτος έχουν επενδύσει σημαντικά σε αυτούς μέσα από τα σχολεία και τα Πανεπιστήμια, στη μόρφωσή τους. Το κράτος χάνει συνεπώς έναν αναπτυξιακό πόρο . Και το ερώτημα είναι το πως θα μπορέσει να ανακτήσει αυτόν τον αναπτυξιακό πόρο και μέσα από ποιες μεταρρυθμίσεις και ποιες μεταβολές πολιτικής.
- Δηλαδή και έχουν κοστίσει ως προς τη διάρκεια και τη διαδικασία μόρφωσης και το κράτος χάνει έσοδα από ασφαλιστικές εισφορές φόρους κ.λπ.
- Βεβαίως. Πραγματοποιούμε τώρα μια μελέτη ως διαΝΕΟσις σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, που προσπαθούμε να δούμε πως έχει αλλάξει το αξιακό περιεχόμενο της νέας ελληνικής διασποράς, πως έχει μεταβληθεί μέσα στις τελευταίες δεκαετίες .Ενώ παλιά η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων που σπούδαζαν ή δούλευαν στο εξωτερικό είχαν μια λογική πως θα το κάνουν για λίγα χρόνια και θα επιστρέψουν πλέον παρατηρούμε ότι η μεγάλη αναμονή οδηγεί στο να δημιουργούν πιο μόνιμες βάσεις. Να δημιουργούν οικογένειες. Και επειδή αν επιστρέψουν οι όροι δεν θα είναι οι ίδιοι, ούτε για τους ίδιους ούτε για τις οικογένειες τους φαίνεται πως θα γίνεται όλο και πιο δύσκολη αυτή η εξίσωση. Αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη και θα χρειαστούν και στοχευμένες πολιτικές . Π.χ να χρηματοδοτήσει η χώρα σε μεγαλύτερο βαθμό μεταδιδακτορικά προγράμματα για εξειδικευμένους επιστήμονες στα ελληνικά πανεπιστήμια και τα ελληνικά ερευνητικά κέντρα, χρησιμοποιώντας ευρωπαϊκούς πόρους για συγκεκριμένες ειδικότητες που κρίνουμε ότι θα ήταν χρήσιμες για την ελληνική οικονομία.
- Από ότι μου είπατε πριν πληθυσμιακά το 2050 θα κινηθούμε σε επίπεδα περίπου του 1950
- Ξέρετε το πρόβλημα δεν είναι οι απόλυτοι αριθμοί. Υπάρχουν και χώρες μικρές που ευημερούν. Το πρόβλημα είναι η μεταβολή, η πτωτική πορεία. Η πτωτική καμπύλη είναι αυτή που κάνει πολύ κακό στην οικονομία και όχι το μικρό αριθμητικό μέγεθος. Σε κάθε περίπτωση σε σχέση με τις επιπτώσεις που θα έχει αυτή η διαδικασία συνολικότερα για την Ελλάδα τις επόμενες δεκαετίες το brain drain είναι απλά ένα υποσύνολο του ευρύτερου θέματος . Θα σας έλεγα ότι αν κάνουμε όλες τις σωστές κινήσεις, αν κάνουμε μεταρρυθμίσεις αν καταφέρουμε να πετύχουμε αυτόν τον εθνικό στόχο και αυξήσουμε το ρυθμό ανάπτυξης στο 4 και στο 5% το brain drain θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ακόμα και ως ένα αναπτυξιακό απόθεμα.
Το μεγάλο πρόβλημα βρίσκεται στη μεγάλη εικόνα, στα συνολικά δημογραφικά δεδομένα της χώρας.. Εκεί στα χρόνια της κρίσης είδαμε τους θανάτους να καθίστανται είναι περισσότεροι από τις γεννήσεις. Έχουμε χαμηλά νούμερα στις γεννήσεις στην Ελλάδα, περίπου 1,3 παιδιά ανά ζευγάρι – που βέβαια ήταν επίσης χαμηλά και πριν την κρίση. Αν δει επίσης κάποιος το θέμα της ελληνικής νεολαίας συνολικότερα είναι ένα υπαρξιακό πρόβλημα για τη χώρα από μόνο του. Πάρτε για παράδειγμα την ακραία φτώχεια στην Ελλάδα που κάναμε επίσης μια μελέτη με τη διαΝΕΟσις. Οι ακραία φτωχοί στη χώρα μας βρίσκονται στο 13,6% του συνολικού πληθυσμού δηλαδή περίπου 1,5 εκατομμύριο. Το νούμερο ήταν 2,2% πριν την κρίση το 2009 εκτοξεύθηκε στο 17% το 2013 τώρα πέφτει λίγο κάθε χρόνο.. Και ενώ ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα συνήθως εστιάζει στους συνταξιούχους είδαμε ότι σε αυτούς ακραία φτωχός είναι ο ένας στους 40, ενώ στους νέους 18 με 29 ετών είναι ο ένας στους 4. Και δεν μιλάμε για όσους μένουν ακόμη με τους γονείς τους αλλά γι' αυτούς που έχουν αυτοτελή νοικοκυριά.
Αν έχουμε μια νεολαία που εξετάζει σε αυτό το βαθμό το ενδεχόμενο της μετανάστευσης, βλέπουμε ότι η βασική πηγή εισοδήματός των νέων είναι οι γονείς και η οικογένεια τους, ταυτόχρονα παρατηρούμε πως ο βασικός όγκος των φτωχών είναι οι νέοι και έχουμε και αυτό το χαμηλό επίπεδο γεννήσεων, όλο αυτό αθροιστικά είναι ένα «τοξικό κοκτέιλ» σε σχέση με τις βασικές προοπτικές της ελληνικής οικονομία και κοινωνίας. Και αυτό είναι και το βασικό μας πρόβλημα, βαδίζοντας προς το μέλλον.
*Ο Κυριάκος Πιερρακάκης είναι Οικονομολόγος και Διευθυντής Ερευνών του Οργανισμού Έρευνας και Ανάλυσης “διαΝΕΟσις”
Φωτογραφία: Intimenews
