Έχει φτάσει η στιγμή να ανοίξουμε θαρραλέα μια σοβαρή συζήτηση για τους μετανάστες, για το πως θα τους ενσωματώσουμε στην κοινωνία και την οικονομία, αφού όσοι έρχονται στην Ελλάδα, την βλέπουν πλέον ως έναν ενδιάμεσο σταθμό, όχι όπως την δεκαετία του 1990, που στόχο είχαν να φτιάξουν τη ζωή τους και να μείνουν εδώ, δηλώνει στο liberal.gr ο Πλάτωνας Τήνιος, προσθέτοντας ότι η επιδείνωση του Δημογραφικού βρίσκεται στην «υπο-μετανάστευση», όχι στην υπογεννητικότητα και τη γήρανση, τα ποσοστά των οποίων δεν έχουν στην ουσία αλλάξει σε σχέση με την δεκαετία του 1980. «Σαν να έχουμε την πόρτα ανοικτή από τη μια μεριά, και το παράθυρο από την άλλη», όπως λέει χαρακτηριστικά σχετικά με την πολιτική για τους μετανάστες.
Σχολιάζοντας την πολιτική επιδομάτων ο καθηγητής στο τμήμα Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς, απαντά ότι απλώς ξορκίζουν το πρόβλημα ή δείχνουν ότι δεν καταλαβαίνουμε ποιο είναι, φέρνοντας ως παράδειγμα την επιδότηση μισθού για την επιστροφή Ελλήνων του εξωτερικού, για το οποίο λέει, ότι πολύ ισχυρότερο κίνητρο θα αποτελούσε η υιοθέτηση του 3ου Πυλώνα, μέσω του οποίου, άνθρωποι που διαπρέπουν στο εξωτερικό, θα μπορούσαν να μεταφέρουν εδώ τις αποταμιεύσεις τους, κάτι που με το σημερινό ασφαλιστικό, είναι πρακτικά αδύνατο.
Ταυτόχρονα, μιλά για λύσεις που πρέπει να κοιτάζουν προς τα εμπρός, όχι στο παρελθόν, προτείνοντας να αντιγράψουμε ό,τι είχε συμβεί στη Βρετανία, δηλαδή την κατάθεση χρημάτων σε ένα τραπεζικό λογαριασμό κάθε νεογέννητου, τα οποία θα είναι διαθέσιμα για τις σπουδές του, με την ενηλικίωσή του, αντί για το πρόσφατο μέτρο της απλής κάλυψης εξόδων των γονέων του, μέσω της παροχής 2.000 ευρώ.
«Η καθυστερημένη ανακάλυψη του Δημογραφικού, ωθεί προς λάθος λύσεις σε λάθος κατεύθυνση», όπως λέει χαρακτηριστικά, τονίζοντας ότι χρειαζόμαστε για παράδειγμα «σύγχρονη πολιτική κατοικίας για τα νέα ζευγάρια, αφού ένας από τους πολλούς λόγους που καθυστερεί η δημιουργία οικογένειας, είναι και η εξεύρεση φθηνής στέγης».
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Διαβάζουμε για τις προβλέψεις συρρίκνωσης του πληθυσμού στην Ελλάδα, συζητάμε για την υπογεννητικότητα, όμως μιλάμε για τάσεις γνωστές εδώ και χρόνια. Τι έχει αλλάξει στην πραγματικότητα;
Η σημερινή δημογραφική εξέλιξη είναι γνωστή εδώ και σαράντα χρόνια, αναμένονταν απ' όλους όσους ήταν τότε σε θέση να δουν προς τα που κινούνται τα πράγματα. Η πρώτη σχετική δημοσίευση του ΟΟΣΑ για τις επιπτώσεις του δημογραφικού στο ασφαλιστικό και στο κοινωνικό κράτος έγινε το 1980, και από τότε υπήρχαν οι προβολές που έδειχναν μια επιδείνωση γύρω στο 2010.
Μ'' άλλα λόγια υπήρχαν επανειλημμένες προειδοποιήσεις οι οποίες αγνοήθηκαν. Όλοι ήξεραν ότι κάποτε αυτό θα σκάσει, απλά ήλπιζαν να μην σκάσει στα δικά τους χέρια. Το 1997 ο Γιάννης Σπράος προειδοποίησε ότι το δημογραφικό θα οδηγούσε σε κατάρρευση του ασφαλιστικού πριν το 2010. Η προειδοποίηση λοιδορήθηκε και ξεχάστηκε.
Τρεις παράγοντες επηρεάζουν την δημογραφική εξέλιξη, εκ των οποίων μόνο ο ένας είναι κάπως διαφορετικός απ' ότι το 1980, δηλαδή η μετανάστευση. Οι άλλοι δύο, είναι αφενός η μακροβιότητα, καθώς ζούμε παραπάνω και καλύτερα, ευτυχώς με καλύτερη υγεία και επίπεδο διαβίωσης - σκεφτείτε ότι το προσδόκιμο ζωής για κάποιον που γεννήθηκε το 2010 τείνει προς τα 100 χρόνια- και αφετέρου η υπογεννητικότητα.
Αλλά οι γυναίκες δεν κάνουν λιγότερα παιδιά απ' ότι το 1980. Το ποσοστό στην Ελλάδα, όπως και στην Ιταλία, είναι 1,3 παιδιά ανά γυναίκα και παραμένει στα ίδια επίπεδα με εκείνα του 1980. Άλλες χώρες, τόσο στην Ευρώπη, όσο και στον υπόλοιπο ανεπτυγμένο κόσμο, μοιάζουν περισσότερο στην Ελλάδα, άλλες όχι, ωστόσο εδώ και σαράντα χρόνια, η εικόνα παραμένει ίδια.
Εκεί που έχουν αλλάξει τα πράγματα είναι στη μετανάστευση. Στη δεκαετία του 1990, ήταν η μετανάστευση κυρίως από την Αν.Ευρώπη που απέτρεψε μια μείωση του πληθυσμού στην Ελλάδα, ενώ συνέβαλε σε μια σημαντική οικονομική άνθηση. Η διαφορά με το σήμερα, είναι ότι οι μετανάστες δεν έρχονται, όπως τότε, με σκοπό να μείνουν στη χώρα μας, αλλά πάρα πολλοί βλέπουν την Ελλάδα ως ένα σταθμό, αφού τελικός τους προορισμός είναι κάποια βορειοευρωπαϊκή χώρα, άσχετα αν τελικώς εγκλωβίζονται εδώ. Είναι σαν να έχουμε, την πόρτα ανοικτή από τη μια μεριά, και το παράθυρο από την άλλη. Ταυτόχρονα πολλοί από τους μετανάστες που ήρθαν την δεκαετία του 1990, έχουν πλέον επιστρέψει στην πατρίδα τους.
- Εννοείτε ότι παρ' ότι έρχονται πολλοί μετανάστες και πρόσφυγες στην Ελλάδα, εντούτοις δεν ενσωματώνονται όπως συνέβη την δεκαετία του 1990 στην οικονομία, όπου λόγω της οικοδομής και του αγροτικού τομέα, χιλιάδες άνθρωποι έφτιαξαν εδώ την ζωή τους;
Και όχι μόνο αυτό. Ένας λόγος που η τότε ενσωμάτωση αυτών των μεταναστών θεωρείται ακόμη και σε παγκόσμιο επίπεδο μια επιτυχία της Ελλάδας, είναι ακριβώς επειδή το κράτος δεν έκανε αυτό που θα μπορούσε να είχε κάνει αν ήταν πιο οργανωμένο. Δηλαδή να τους αποτρέψει να έρθουν ή να τους ελέγξει. Επειδή το ελληνικό κράτος δεν είχε τότε αυτές τις ικανότητες, ευτυχώς οι άνθρωποι αυτοί στήριξαν την οικονομία και κράτησαν σταθερά τα επίπεδα του πληθυσμού.
Αν τους απέτρεπε να έρθουν στην Ελλάδα, θα είχαμε καταφέρει να αυτοπυροβοληθούμε! Ευτυχώς ανέλαβαν οι ίδιοι να ενσωματωθούν, και φυσικά οι Έλληνες που τους έδωσαν δουλειές.
Αυτό που δεν έχουμε ακόμη καταλάβει τόσο εδώ, όσο και αλλού στην Ευρώπη, είναι ότι ένα παιδί από την Αφρική που μεγαλώνει σε μια ευρωπαϊκή χώρα, όπως η Ελλάδα, γίνεται πολύ πιο παραγωγικός πολίτης από το ίδιο παιδί που μεγαλώνει στην Αφρική. Και επειδή η πληθυσμιακή γήρανση επηρεάζει όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, ο γενικός κανόνας είναι πως όσες προσαρμοστούν ταχύτερα στις αλλαγές, θα “πλασαριστούν” και καλύτερα τις επόμενες δεκαετίες.
Σήμερα όμως συμβαίνει στην Ευρώπη κάτι εντελώς αντιφατικό, και θα σας φέρω το παράδειγμα της μακροχρόνιας φροντίδας, επαγγέλματα δηλαδή όπως νοσοκόμες, και οικιακοί βοηθοί. Είναι όλες αυτές οι προσωπικές υπηρεσίες απαραίτητες σε ανθρώπους που δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθούν, και οι οποίοι μαθηματικά θα αυξηθούν αλματωδώς τα επόμενα χρόνια λόγω της γήρανσης του πληθυσμού.
Σε όλη λοιπόν την Ευρωπαϊκή Ένωση, η μακροχρόνια φροντίδα προς τους ηλικιωμένους προσφέρεται σχεδόν αποκλειστικά από γυναίκες που έχουν έρθει ως μετανάστριες από την Αν.Ευρώπη και την Αφρική.
Κι όμως στην Ευρώπη σήμερα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να αποτρέψουμε τις αφίξεις μεταναστών, όταν πουθενά δεν υπάρχει απάντηση ως προς το τι θα κάνουμε με τους ηλικιωμένους μας. Από την μια μεριά, εμποδίζουμε την άφιξη νέου εργατικού δυναμικού από Ανατολή και το Νότο που έρχεται για να προσφέρει τέτοιες υπηρεσίες, ενώ από την άλλη μεριά, έχουμε ανεβάσει στα 67 χρόνια το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης για τις γυναίκες, οι οποίες παλαιότερα πρόσεχαν τους άνδρες και γενικά τους ηλικιωμένους στο σπίτι. Είναι μια εντελώς αντιφατική πολιτική. Ούτε αφήνουμε τις γυναίκες να εγκαταλείψουν την αγορά εργασίας πριν τα 67 έτη, ούτε επιτρέπουμε να έρθουν οι άνθρωποι εκείνοι που θα μπορούσαν να τις βοηθήσουν, φροντίζοντας τους δικούς τους.
- Άρα στην ουσία, δεν έχουμε μια νέα κρίση υπογεννητικότητας αλλά μια υπο-μετανάστευση. Δηλαδή δεν λείπουν παιδιά - τα νέα ζευγάρια κάνουν όσα παιδιά θέλουν και μπορούν - αλλά οικογένειες μεταναστών, σωστά;
Η ακριβής έκφραση είναι αυτή. Έχουμε υπο-μετάναστευση. Εκεί είναι το πρόβλημα του Δημογραφικού, αυτό πρέπει να δούμε. Σκεφτείτε μια εξίσωση με τρεις μεταβλητές, όπου οι δύο πρώτες παραμένουν σταθερές (μακροβιότητα, υπογεννητικότητα). Άρα η αιτία για την επιδείνωση των δημογραφικών εξελίξεων, είναι η υπο-μετανάστευση.
- Αυτή πάντως η συζήτηση για την υπογεννητικότητα δεν διέπεται από μια συντηρητική αντίληψη για τη γυναίκα, αφού της αρνείται το δικαίωμα να διαλέξει η ίδια τι θα κάνει με τη ζωή της;
Σκεφτείτε ότι την έννοια αυτής της δημογραφικής πολιτικής την λάνσαρε πρώτη η Γαλλία στα τέλη του 19ου αιώνα, σε μια εποχή όπου η άμυνα μιας χώρας εξαρτιόταν από τα συντάγματα που έχει να παρατάξει απέναντι στα συντάγματα της άλλης. Το 1890 η Γαλλία ανησυχούσε για τον δικό της εξ ανατολών κίνδυνο, την Γερμανία- όπως ακριβώς ανησυχούμε εμείς γα τον δικό μας εξ ανατολών κίνδυνο, την Τουρκία- για να ακολουθήσουν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι, και να λυθεί το θέμα με τη δημιουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ευτυχώς σήμερα η γυναίκα, τουλάχιστον στον ανεπτυγμένο κόσμο, δεν υποχρεούται να υπακούει σε κελεύσματα "στρατιωτικού τύπου".
- Αλήθεια πως κρίνετε τις πρόσφατες κυβερνητικές πρωτοβουλίες, έστω συμβολικές, της επιδότησης μισθών 3.000 ευρώ για την επιστροφή στην Ελλάδα 500 νέων ηλικίας 28-40 ετών;
Προφανώς και δεν θα επιστρέψουν έτσι οι braindrainers, ούτε θα ανασχεθεί έτσι το Δημογραφικό. Οταν σήμερα έχουν φύγει γύρω στα 500.000 άτομα, το να καταφέρουμε να πείσουμε 500 ανθρώπους να γυρίσουν πίσω, που μάλλον θα γύριζαν ούτως ή άλλως, δείχνει ότι η πραγματική προστιθέμενη αξία αυτού του μέτρου είναι μηδενική.
Από εκεί και πέρα, μπορεί να το δει κάποιος μόνο ως μια συμβολική χειρονομία, που σηματοδοτεί όμως δύο πράγματα: Αφενός ότι θέλουμε να επιστρέψουν κάποιοι απ' όσους διαπρέπουν στο εξωτερικό, αφετέρου ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς χρειάζεται να κάνουμε για τους πείσουμε να γυρίσουν πίσω.
Αντί για την επιδότηση μισθών με σκοπό την προσέλκυση κάποιων ανθρώπων να επιστρέψουν στην Ελλάδα, θα ήταν πολύ πιο αποτελεσματικό, να καθιερώναμε το περίφημο σύστημα των 3 πυλώνων.
Διότι η κοινωνική ασφάλιση, και η αποταμίευση κάποιου για την συνταξιοδότησή του, λειτουργεί ως ένα είδος «γέφυρας» μεταξύ δύο διαφορετικών φάσεων ζωής. Του επιτρέπει να περνά από την μια φάση ζωής στην άλλη, που στην προκειμένη περίπτωση, η μια φάση είναι η καριέρα ενός εργαζόμενου στο εξωτερικό, και η επόμενη, η προοπτική ότι κάποια στιγμή αυτός θα συνταξιοδοτηθεί.
Για κάποιον όμως που έχει ένα «κομπόδεμα» σε χώρα της Δ.Ευρώπης ή της Β. Αμερικής, αποτελεί πολύ μεγάλο εμπόδιο ότι τα συγκεκριμένα χρήματα, είτε θα τα χάσει εφόσον εγκαταλείψει την εκεί καριέρα του, είτε δεν θα μπορεί να τα φέρει στην Ελλάδα, εφόσον επιλέξει να επιστρέψει. Ο λόγος είναι απλός: Δεν υπάρχει εδώ ένα αντίστοιχο «δοχείο», ικανό να υποδεχτεί αυτές τις αποταμιεύσεις.
Αν διαθέταμε ένα τρίτο πυλώνα, το πρόβλημα θα επιλύονταν από μόνο του, δεν θα χρειαζόταν τίποτα παραπάνω παρά να μεταφέρει ο άνθρωπος αυτός τις αποταμιεύσεις του στην Ελλάδα. Σημειωτέον ότι τα κεφάλαια αυτά θα βοηθούσαν και την ανάπτυξη της οικονομίας, καθώς θα χρηματοδοτούσαν την οικονομία, τις επενδύσεις, θα έμπαινε δηλαδή έτσι σε λειτουργία ένας ενάρετος κύκλος, παράγοντας νέες δουλειές.
Το να λέμε απλώς ότι θέλουμε να επιστρέψουν πίσω οι Έλληνες της διασποράς, και να τους προσφέρουμε κάποια δικαιώματα να ψηφίζουν ή να δίνουμε σε 500 απ' αυτούς ένα «βραβείο», δεν νομίζω ότι είναι αποτελεσματικό, απλά αναδεικνύει πως δεν καταλαβαίνουμε ποιο είναι το πρόβλημα.
- Τι γνώμη έχετε για το μέτρο της θεσμοθέτησης χορήγησης 2.000 ευρώ για κάθε νεογέννητο ; Κινείται στη σωστή κατεύθυνση;
Πολύ καλύτερο μέτρο θα ήταν να αντιγράψουμε αυτό που είχε εφαρμόσει η κυβέρνηση Μπλερ στη Βρετανία, δηλαδή τα χρήματα να κατατεθούν σε έναν τραπεζικό λογαριασμό κάθε νεογέννητου, και να είναι διαθέσιμα όταν αυτό ενηλικιωθεί, με σκοπό ακριβώς την εκπαίδευση του. Διότι σκοπός της χειρονομίας είναι να επενδύσει στο ίδιο το παιδί, και όχι απλά να καλύψει κάποια σημερινά κόστη των γονέων του. Το μήνυμα θα ήταν πολύ πιο ηχηρό αν τα χρήματα επενδύονταν στο μέλλον των παιδιών.
- Εν κατακλείδι, η βασική αρχή είναι ότι αν μια οικονομία πάει καλά, αυτό βελτιώνει τους δημογραφικούς δείκτες, αν όχι, αυτό συμπαρασύρει την δημογραφία, και επομένως με την σειρά του οδηγεί την οικονομία σε βαθύτερη πτώση, σωστά;
Βασική δικλείδα για την πορεία του Δημογραφικού, είναι η αύξηση ή η μείωση της μετανάστευσης. Οι θάνατοι και οι γεννήσεις εξαρτώνται από μακροχρόνιους παράγοντες που δεν πρόκειται να αλλάξουν. Το γεγονός ότι όλοι μας έχουμε μικρότερες οικογένειες απ' ότι στο παρελθόν, σημαίνει ότι καταφέρνουμε και φροντίζουμε καλύτερα τα παιδιά μας, ότι υπάρχουν λιγότερα περιστατικά εγκατάλειψης, ίσως παράγει και μια κοινωνία σε μεγαλύτερη ηρεμία με τον εαυτό της.
Σήμερα, η καθυστερημένη ανακάλυψη του «δημογραφικού» ωθεί προς λάθος λύσεις σε λάθος κατεύθυνση. Σωστό μέτρο, ωστόσο, θα ήταν ένα ισχυρότερο κράτος πρόνοιας, και μια ορθότερη πολιτική κατοικίας για τα νέα ζευγάρια.
Ένας λόγος που ως ένα βαθμό καθυστερεί η δημιουργία της οικογένειας στην Ελλάδα, όπως και αλλού, σχετίζεται με το γεγονός ότι το νέο ζευγάρι δεν μπορεί να βρει σπίτι. Στεγαστικά δάνεια έχουν σταματήσει να χορηγούνται εδώ και δέκα χρόνια, ενώ αν κάποιος δεν έχει την βοήθεια της οικογένειάς του, δεν μπορεί να αγοράσει σπίτι, το οποίο ανέκαθεν ήταν ακριβό, και απ'' ότι φαίνεται θα γίνει ακόμη περισσότερο.
Αναφέρομαι μ'' άλλα λόγια στη γενικότερη λειτουργία της οικονομίας, ο αριθμός των γεννήσεων εξαρτάται άμεσα από την πορεία της. Και ένας λόγος που ιστορικά η υπογεννητικότητα στη Ν.Ευρώπη είναι μεγαλύτερη απ' ότι στην Β.Ευρώπη σχετίζεται με την αγροτική δομή που είχαν κάποτε αυτά τα κράτη, όσο και από το γεγονός ότι υπήρχε ο θεσμός της ίσης κατανομής της περιουσίας στα παιδιά. Οι οικογένειες φρόντιζαν να μην γεννούν πολλά παιδιά, προκειμένου να μην κατατμηθεί πολύ η περιουσία, ενώ στη Β.Ευρώπη, όπου η περιουσία πήγαινε ούτως ή άλλως στον πρωτότοκο, δεν υπήρχε θέμα, και οι γεννήσεις συνέχιζαν κανονικά.
Συνοψίζοντας την κουβέντα, θα έλεγα ότι άμεσα επιδόματα δεν προσφέρουν τίποτα, αυτό που χρειάζεται είναι μια σύγχρονη πολιτική κατοικίας για τα νέα ζευγάρια. Οπως και να έχει οι λύσεις οφείλουν να κοιτάζουν προς τα εμπρός, και όχι στην νοσταλγία, προς το παρελθόν.
Το δημογραφικό είναι σαν ένας παγετώνας στο βουνό. Είναι τόσο μεγάλος που είναι τμήμα του τοπίου – που συνηθίζουμε και θεωρούμε δεδομένο. Όμως, ο παγετώνας κινείται, στην αρχή αργά και ανεπαίσθητα. Ξαφνικά όμως ο παγετώνας μπορεί να επιταχυνθεί. Τμήματά του μπορεί να αποκολληθούν, να καταρρεύσουν και να καταπιούν ολόκληρα χωριά.
