«Η παρούσα κυβέρνηση όσο μένει επιβαρύνει την οικονομία και επιβαρύνει και την εξωτερική πολιτική. Είναι βλαπτική η παρουσία της για τον τόπο» ανέφερε μεταξύ άλλων ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ. Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξή του στο ραδιόφωνο Focus Fm στη Θεσσαλονίκη.
Ωστόσο ο κ. Βενιζέλος σχολίασε πως ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να αντέχει κοινοβουλευτικά, «διότι οι βουλευτές τους δεν έχουν τις ευαισθησίες, που είχαν οι δικοί μας βουλευτές, οι οποίοι πάρα πολύ εύκολα έλεγαν όχι, αποχωρούσαν κλπ.».
Σχετικά με τις δηλώσεις Ερντογάν για τη συνθήκη Λωζάνης ο κ. Βενιζέλος δήλωσε πως χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και πρέπει να γίνει κατανοητό πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει σε μια Τουρκία η οποία πιέζεται πανταχόθεν.
Τέλος ο κ. Βενιζέλος τόνισε πως αυτό που συμβαίνει στο ΣτΕ, με το οποίο ασχολείται εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, είναι πρωτοφανές, τονίζοντας πως ποτέ δεν έγινε μία δημόσια συζήτηση, με δημόσιες δηλώσεις του ίδιου του δικαστηρίου δια του Προέδρου του.
Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Βενιζέλου:
Δ. Βενιέρης: Καλημέρα κ. Βενιζέλο. Διάβασα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον όπως και πολύς κόσμος αυτά τα οποία επισημάνατε για όλα όσα συμβαίνουν στον χώρο της δικαιοσύνης, όπου ζητάτε να διαφυλάξει η ίδια η δικαιοσύνη το κύρος της. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι μπορεί ή δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Σχετικά με τις τηλεοπτικές άδειες και τις εξελίξεις το ΣΤΕ
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που συμβαίνει στο ΣτΕ, με το οποίο ασχολούμαι εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, είναι πρωτοφανές. Το ΣτΕ, από τη σύστασή του, έχει διαμορφώσει μία παράδοση, έχει μία ιστορία πολύ βαριά και έχει ασχοληθεί κατά καιρούς με πολύ σημαντικές υποθέσεις, πολιτικά ευαίσθητες, κοινωνικά κρίσιμες, χωρίς ποτέ να δημιουργηθεί πρόβλημα σε σχέση με δημόσιες δηλώσεις, σε σχέση με το κλίμα ή την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Ποτέ δεν έγινε μία δημόσια συζήτηση, με δημόσιες δηλώσεις του ίδιου του δικαστηρίου δια του Προέδρου του. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να σεβόμαστε την παράδοση, και έχει πολύ μεγάλη σημασία να μην δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχει τέτοια επιρροή προς το δικαστήριο από αυτά που συμβαίνουν στον πολιτικό στίβο ή στην κοινωνία. Διότι υπό την έννοια αυτή δεν υπάρχει δικαστήριο, δεν υπάρχει υπόθεση που να μην λειτουργεί και να μην δικάζει υπό την επιρροή της κοινής γνώμης και υπό την επιρροή εντυπώσεων. Αυτό συμβαίνει κατά κόρον στα ποινικά δικαστήρια, όταν υποθέσεις ευαίσθητες, είτε στην προδικασία είτε στην κύρια διαδικασία αντιμετωπίζονται πολλές φορές με έναν τρόπο ο οποίος δημιουργεί προβλήματα και προβληματισμούς, αλλά έτσι πρέπει να γίνεται γιατί πρέπει να λειτουργεί η δικαιοσύνη και πρέπει να επιλύονται οι διαφορές και πρέπει να κρίνονται οι ποινικές υποθέσεις.
Δ. Βενιέρης: Επιτρέψτε μου το εξής: Μια διαφορετική ανάποδη ανάγνωση. Επειδή εδώ φαίνεται ότι έχουμε σύγκρουση εξουσιών, μήπως το πρόβλημα προκλήθηκε από τα πολιτικά κόμματα από την πολιτική διάσταση και αντιπαράθεση και «στριμώχτηκε» το δικαστικό σώμα για να εκδώσει –όταν θα εκδοθεί- αυτή η απόφαση; Μήπως είναι ανάποδο δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα υπάρχει αντιπαράθεση για όλα τα θέματα.
Δ. Βενιέρης: Εδώ έγινε μείζον θέμα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όλα είναι μείζονα θέματα. Το ζήτημα του μνημονίου καθεαυτό. Το ζήτημα του μνημονίου το οποίο κρίθηκε από το Συμβούλιο της Επικρατείας με διάφορες αφορμές δεν είναι το πιο σημαντικό, το πιο υπαρξιακό πρόβλημα που έχει η χώρα; Δεν είπε λοιπόν το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι δεν μπορώ να δικάσω τις υποθέσεις που αφορούν την ίδια την εθνική στρατηγική, την ίδια την οικονομική πολιτική. Το έκανε. Θα μπορούσε να πάρει μία απόφαση με την οποία θα δημιουργούσε πρόβλημα αντοχής της οικονομίας ή ύπαρξης του τόπου. Διότι αν θεωρούσε ότι είναι αντισυνταγματική η επιλογή της δανειακής σύμβασης και των περιορισμών του μνημονίου, αυτό θα σήμαινε ότι η χώρα οδεύει στο πουθενά. Έχει πάρει αποφάσεις για θέματα τα οποία ταλάνισαν την πολιτική και κοινωνική ζωή, με ψυχραιμία, με νηφαλιότητα, με φλέγμα, όπως λέω στο κείμενο μου, δίνοντας λύσεις οι οποίες έγιναν τελικά σεβαστές. Άλλωστε τα κόμματα, οι βουλευτές και οι πολιτικοί παράγοντες δικαιούνται να έχουν άποψη διότι αυτό που λέγεται πολιτικός έλεγχος της συνταγματικότητας και κοινοβουλευτικός έλεγχος προηγείται του δικαστικού. Πρώτα γίνεται η συζήτηση στη Βουλή περί του αν ένα νομοσχέδιο είναι συνταγματικό ή όχι και μετά το ζήτημα αυτό κρίνεται από το δικαστήριο, το ΣτΕ, τον Άρειο Πάγο, το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Δ. Βενιέρης: Ωστόσο κ. Βενιζέλο δεν έχουν κρυώσει οι λαμπτήρες από την αίθουσα του Βελλιδείου, όταν ακούσαμε τον πρωθυπουργό να παρεμβαίνει με τη δήλωση ότι «δεν μπορεί το ΣτΕ να βγάλει κάτι διαφορετικό».
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η δήλωση είναι εξαιρετικά προσβλητική και προβληματική. Γιατί ο πρωθυπουργός δεν είπε την άποψη του, όπως δικαιούται. Ότι «πιστεύω ότι ο νόμος μας είναι συνταγματικός και προστατεύει το δημόσιο συμφέρον». Είπε ότι «είναι αδιανόητο το ΣτΕ να μη συμφωνήσει με την άποψη της κυβέρνησης». Άρα άσκησε μία πίεση η οποία είναι απολύτως αθέμιτη και πήγε να προκαταλάβει την απόφαση του ΣτΕ.
Δ. Βενιέρης: Αυτό είπα νωρίτερα, μήπως τα πράγματα στρίμωξαν τη δικαιοσύνη χωρίς να φταίει η δικαιοσύνη, χωρίς να φταίει ο πρόεδρος του οργάνου ο οποίος είπε ότι το κλίμα είναι στενόχωρο.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως κάποιοι επιχείρησαν να προκαταλάβουν τη δικαιοσύνη, μα αυτό δεν γίνεται συνεχώς σε μία σειρά από υποθέσεις στην ποινική δικαιοσύνη; Συνεχώς δεν βγαίνει ο Πρωθυπουργός και μιλάει για υποθέσεις για τις οποίες στην πραγματικότητα ενεργεί ως εκπρόσωπος τύπου μιας δικαιοσύνης που έχει στο μυαλό του, η οποία είμαι βέβαιος ότι δεν είναι η πραγματική δικαιοσύνη αλλά μια δικαιοσύνη φαντασιακή που έχει κατασκευάσει ο κ. Τσίπρας και το επιτελείο του.
Δ. Βενιέρης: Για να πάμε σε άλλα. Δεν θα έπρεπε να αλλάξει ο τρόπος διορισμού, τοποθέτησης, προαγωγής, επιλογής των επικεφαλής του χώρου της δικαιοσύνης, για να μην έχουμε τέτοια ζητήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε αυτό συζητείται εδώ και χρόνια, αλλά σε όλες σχεδόν τις χώρες η επιλογή του Προέδρου αλλά των ίδιων των μελών του Ανώτατου δικαστηρίου γίνεται από πολιτικά όργανα. Τα 9 μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ, που είναι μόνον 9 και έχουν παντοδυναμία, επιλέγονται από τον Πρόεδρο με την έγκριση της Γερουσίας. Όλα. Και είναι γνωστές και οι πεποιθήσεις τους και η πολιτική τους τοποθέτηση και η φιλοσοφική τους τοποθέτηση, αλλά ποτέ κανείς δεν αμφισβήτησε την αρμοδιότητα του Ανωτάτου δικαστηρίου των ΗΠΑ να αποφασίζει. Αν με την διαφορά μιας ψήφου έκρινε αντισυνταγματική τη μεγάλη μεταρρύθμιση του Ομπάμα για το σύστημα ασφάλισης υγείας, θα είχε συντριβεί η μεγαλύτερη τομή που επιχείρησε να κάνει ο Πρόεδρος Ομπάμα στο χώρο της κοινωνικής πολιτικής, με τεράστιες επιπτώσεις πολιτικές.
Ή αν ήταν διαφορετική η νομολογία τους για την έκτρωση ή αν ήταν διαφορετική η νομολογία τους για το δικαίωμα εκπαίδευσης των μαύρων στα ίδια εκπαιδευτικά ιδρύματα με τους λευκούς. Σε όσες πολιτείες είχαν πρόβλημα. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει χώρα, δεν υπάρχει κανένα κράτος, καμία έννομη τάξη στην οποία να μην υπάρχουν παρόμοια προβλήματα. Πουθενά δεν σταματάει, δεν διακόπτεται η απονομή της δικαιοσύνης, επειδή το κλίμα είναι δύσκολο. Διότι η συζήτηση των υποθέσεων αυτών έγινε τον Ιούλιο. Έχουν περάσει τρεις μήνες και δεν έχει συνέλθει το δικαστήριο σε διάσκεψη. Το κλίμα όμως δεν απέτρεψε το ΣτΕ, με πέντε μόνο μέλη, να δικάσει τις αιτήσεις προσωρινής προστασίας, τις αιτήσεις ασφαλιστικών μέτρων. Και εκεί έβγαλε αποφάσεις, χωρίς να επικαλείται το κλίμα. Και υπάρχει δυσκολία, όταν δικάζουν 31 δικαστές;
Σχετικά την πολιτική κατάσταση σήμερα
Δ. Βενιέρης: Τώρα πολιτική ερμηνεία του ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνοντας αποφάσεις περισσότερες επώδυνες από εκείνες που πήρατε εσείς έως το 2014, με ένα κλίμα βαρύ στη διεθνή πολιτική σκακιέρα. Φαίνεται να αντέχει, ενώ εσείς δεν αντέξατε. Έχετε πολιτική ερμηνεία γι΄αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς να πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ μαζί αναγκάζεται να πάρει πράγματι πολύ σκληρές αποφάσεις, διότι ο ίδιος διαμόρφωσε τα πράγματα έτσι, ώστε να χρειάζονται ξανά σκληρές αποφάσεις. Σκληρότερες απ΄ ότι θα χρειαζόντουσαν, αν η χώρα ακολουθούσε την πορεία που είχε χαραχθεί μέχρι το Δεκέμβριο του 2014. Γιατί έχουμε κάνει μία υποχώρηση τεράστια. Γιατί η οικονομία και η εθνική ισχύς υπέστησαν μία βλάβη ανυπολόγιστη, από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά. Η βλάβη είναι τεράστια. Άρα τώρα παίρνουμε μέτρα για να αποκαταστήσουμε κάπως την απώλεια, η οποία έχει επέλθει από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά λόγω επιλογών, λόγω αυταπατών, λόγω πλανών, αλλά και λόγω εξαπατήσεων πολιτικών και εσφαλμένων χειρισμών ,οι οποίοι είναι τραγικοί. Και αυτό δεν διορθώνεται εύκολα. Διότι τώρα έχουμε μία προσδοκία το 2019 να βρεθούμε εκεί που ήμασταν το 2014. Πέντε χρόνια μετά.
Δ. Βενιέρης: Εντούτοις – επανέρχομαι στο ερώτημα- φαίνεται να αντέχει.
Ευ. Βενιζέλος: Φαίνεται να αντέχει κοινοβουλευτικά. Διότι οι βουλευτές τους δεν έχουν τις ευαισθησίες, που είχαν οι δικοί μας βουλευτές, οι οποίοι πάρα πολύ εύκολα έλεγαν όχι, αποχωρούσαν κλπ. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μία εκκαθάριση, έδιωξε περίπου 40 βουλευτές του. Έφυγε ο μισός ΣΥΡΙΖΑ με τη Λαϊκή Ενότητα του κ. Λαφαζάνη και με την Πλεύση Ελευθερίας της κας Κωνσταντοπούλου και στη συνέχεια το εκλογικό σώμα επιβεβαίωσε τον κ. Τσίπρα και είπε ότι καλώς έφυγαν αυτοί και ότι τώρα έχουν μείνει βουλευτές και στελέχη τα οποία πιστεύουν στην επιλογή αυτή και είναι αδιάφοροι για το τι λέει η κοινωνία και για το πώς αντιδρά η κοινή γνώμη.
Δ. Βενιέρης: Δεν αντέχει μόνο κοινοβουλευτικά, ωστόσο με όλα όσα συμβαίνουν, αγαπητέ μου κ. Βενιζέλο. Στις δημοσκοπήσεις μπορεί να έχει τεράστια πτώση ο ΣΥΡΙΖΑ. Εντούτοις φαίνεται ότι μπορεί και το παλεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε το παλεύει στις δημοσκοπήσεις ;
Δ. Βενιέρης: Χθες, για παράδειγμα, έχω μπροστά μου τα χαρακτηριστικά της δημοσκόπησης, η οποία έχει παγιωθεί βεβαίως στην εικόνα της, που δείχνει ένα τεράστιο ποσοστό ανθρώπων να έχει φύγει, κυρίως από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν βρίσκει πολιτική στέγη αλλού και υπολογίζουν ή υποθέτουν στον ΣΥΡΙΖΑ, εικάζουν ότι με κάποιες κινήσεις διορθωτικές μπορεί να επιστρέψουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έγινε ποτέ αυτό.
Δ. Βενιέρης: Δεν επέστρεψε ο κόσμος ο οποίος έφυγε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει συμβεί αυτό. Ποτέ, ποτέ δεν έχει συμβεί. Ακόμη και αν αυξηθεί η συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ στο ύψιστο δυνατό σημείο, είναι τόσοι πολλοί αυτοί που δηλώνουν στις δημοσκοπήσεις ότι έχουν διαρρήξει τους δεσμούς τους οριστικά με τον ΣΥΡΙΖΑ και ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει να προσφέρει τίποτα, και ότι χρειάζεται μία άλλη κυβέρνηση, οι οποίοι καθιστούν βέβαιη την ήττα, όποτε και αν γίνουν εκλογές. Η ήττα του ΣΥΡΙΖΑ είναι συντριπτική και δεδομένη. Οι δημοσκοπήσεις είναι καταθλιπτικές, αλλά δεν τους ενδιαφέρει όσο έχουν τυπικά τη δυνατότητα να ψηφίζουν στη Βουλή με 153, συν ο κ. Νικολόπουλος ο οποίος είναι πάντα πρόθυμος, 154 βουλευτές. Αλλά αυτό, ξέρετε, μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή. Πολλοί έλεγαν ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη, με 151 βουλευτές, το 1991-1993 ήταν πανίσχυρη. Δεν υπήρχε περίπτωση να συμβεί κάτι και συνέβη. Ένα πρωί η κυβέρνηση έπεσε. Διότι αυτή είναι η λογική του αντιπροσωπευτικού συστήματος.
Η βοή της κοινωνίας, η βοή των γεγονότων κάποια στιγμή φτάνει στην αίθουσα της Βουλής και οι βουλευτές κάποια στιγμή σκέπτονται τις αντιδράσεις της κοινωνίας, διότι εδώ έχουν δοθεί υποσχέσεις, οι οποίες αλλοίωσαν τον τρόπο σκέψης των πολιτών. Αν εμείς είχαμε μία αντιπολίτευση που ήταν έντιμη λογική, εάν δεν είχανε βάλει στο μυαλό και στην καρδιά των πολιτών τον κακό σπόρο, ότι μπορούσε να μην υπάρχει μνημόνιο, ότι μπορούσαμε να πάμε χωρίς θυσίες και χωρίς περιορισμούς, ότι τα μέτρα που παίρνουμε τώρα είναι μέτρα για να καταπιεστούν οι Έλληνες κι όχι μέτρα να σώσουμε το υπόλοιπο το οποίο έχει σωθεί από την απώλεια του εθνικού εισοδήματος και της εθνικής περιουσίας, αν δεν λέγανε τα ψέματα που είπαν στο πρόγραμμα Θεσσαλονίκης, αν δεν λέγανε τα ψέματα και τις συκοφαντίες που είπανε για την προσπάθεια που έγινε την οποία τότε έφτυναν και σήμερα γλείφουν και θέλουν να συμπληρωθεί σύμφωνα με τις δικές μας αποφάσεις και τον δικό μας σχεδιασμό, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Γιατί η κοινωνία θα είχε συνοχή, ενότητα, θα ήταν οι αντιδράσεις πιο συνετές, θα ήταν όλα πιο μετριοπαθή και πιο υπεύθυνα.
Αλλά όταν προκάλεσαν μια τέτοια έκρηξη, όχι μόνο οικονομική αλλά και έκρηξη συναισθηματική και διανοητική στον κόσμο, στην κοινωνία, βεβαίως τώρα πληρώνουν τις επιπτώσεις και τις συνέπειες αυτού που έκαναν.
Δ. Βενιέρης: Ο κομματικός ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβερνητικός χάρη σε ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που μέχρι τότε ήταν ΠΑΣΟΚ. Σήμερα το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν παίρνει τον κόσμο αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί τους έδινε μια υπόσχεση ότι η «κακή μεταπολίτευση» - την οποία βρίζανε – θα συνεχιστεί. Η μεταπολίτευση και το κεκτημένο της και οι κακές της συνήθειες αλλά και τα καλά της είναι στόχος αλλά ταυτόχρονα είναι και ιδεώδες. Τον βάζουν στόχο και τον χτυπάνε καθημερινά, αλλά ταυτόχρονα κλείνουν το μάτι και λένε, κοιτάξτε θα συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Δεν θα γίνουν μεταρρυθμίσεις, δεν θα γίνουν αλλαγές. Θα υπάρχει το δημόσιο και ο δημόσιος τομέας που ξέραμε. Θα υπάρχει η κατάσταση στη λειτουργία της οικονομίας που ξέραμε. Αυτό όμως δεν μπορεί να συνεχιστεί. Γιατί οι καταστάσεις αλλάζουν παντού, η Ευρώπη πιέζεται, ο διεθνής οικονομικός ανταγωνισμός είναι πάρα πολύ σκληρός.
Και το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδος δεν είναι το χρέος που λέει ο κ. Τσίπρας, το οποίο έχει αντιμετωπιστεί από το 2012. Λέει ότι είναι το χρέος για να μην πει πως εμείς έχουμε υποχρέωση να αλλάξουμε τα του οίκου μας. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι στην Ελλάδα. Δεν είναι στους πιστωτές μας, δεν είναι στους δανειστές μας, οι οποίοι φταίνε επειδή εμείς δανειστήκαμε!
Αυτές οι θεωρίες της συνωμοσίας, οι θεωρίες ότι πάντα φταίνε κάποιοι άλλοι, και εμείς δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα, αυτές οι θεωρίες είναι που έχουν φέρει τη χώρα σε αδιέξοδο.
Και τώρα η κατάσταση είναι πάρα πολύ κακή. Και δεν είναι κακή λόγω τηλεοπτικών αδειών και λόγω ΣτΕ. Είναι κακή και επικίνδυνη οικονομικά. Η χώρα οδηγείται στην καταστροφή, αν δεν υπάρξει αλλαγή σκηνικού πολιτικού, αντιλήψεων κοινωνικών, και κινητοποίηση των παραγωγικών δυνάμεων
Σχετικά με τις δηλώσεις Ερντογάν για τη συνθήκη Λωζάνης
Δ. Βενιέρης: Πριν πάμε στην προοπτική που θέλετε ή πιστεύετε πως πρέπει να δοθεί στη χώρα, θα ήθελα να μου πείτε αν κατά πόσο σας απασχολεί σοβαρά αυτό που γίνεται σήμερα στην Τουρκία, από τον Ερντογάν, από τον δήμαρχο της Άγκυρα, και από άλλους οι οποίοι ξαφνικά θέτουν θέμα αλλαγής των όρων της συνθήκης της Λωζάνης
Ευ. Βενιζέλος: κ. Βενιέρη, είμαι ο τελευταίος Υπουργός Εξωτερικών πριν την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου. Γνωρίζω καλά όχι απλώς τις καταστάσεις αλλά και τα πρόσωπα τα οποία παίζουν ρόλο στη γειτονική μας χώρα. Χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και πρέπει να καταλάβουμε πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει σε μια Τουρκία η οποία πιέζεται πανταχόθεν. Πιέζεται εσωτερικά γιατί υπάρχει στρατιωτικός νόμος και μια βαθιά σύγκρουση, και αυτή τη στιγμή στην πραγματικότητα αλλάζει ο συσχετισμός δυνάμεων μεταξύ του κ. Ερντογάν και του κεμαλικού παρελθόντος, και του κεμαλικού χαρακτήρα της χώρας. Από την άλλη έχουμε μια πίεση σε όλα τα σύνορα, τα χερσαία σύνορα της Τουρκιάς - στη Συρία, στο Ιράκ – έχουμε συνεχώς πιέσεις σε σχέση με το κουρδικό. Η Τουρκία πάντα έχει έναν γείτονα Ευρωπαίο, ασφαλή, που είναι η Ελλάδα και πάντοτε υπάρχει μια ρητορική εκτόνωση στο χώρο του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου, ενώ τα πραγματικά της προβλήματα είναι στην άλλη πλευρά. Είναι στην άλλη οριογραμμή.
Η συνθήκη της Λωζάνης στη οποία αναφέρθηκε ο κ. Ερντογάν, δεν ρυθμίζει μόνο τα θέματα των ελληνοτουρκικών συνόρων, συγκροτεί την Τουρκική Δημοκρατία μετά τη κατάρρευση και τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Είναι πολύ πιο κρίσιμη η συνθήκη της Λωζάνης για τη Μοσούλη, για το Κουρδικό, για τα σύνορα με το Ιράν, για τα σύνορα της Συρίας, από ό,τι είναι για τα νησιά του Αιγαίου.
Δ. Βενιέρης: Άρα για εσωτερικούς λόγους έγινε η αναφορά του Ερντογάν;
Ευ. Βενιζέλος: Έγινε για εσωτερικούς και για διεθνείς λόγους. Για εσωτερικούς γιατί εδώ πρόκειται στην πραγματικότητα για μία αναθεώρηση της βασικής ιστορικής αφήγησης στην Τουρκία, της κυρίαρχης ιστορικής ανάγνωσης σε σχέση με τον ρόλο του Κεμάλ και σε σχέση με το ρόλο του Ινονού. Και έγινε και προς τα έξω, διεθνώς, αλλά στην πραγματικότητα αυτό έχει σχέση με τα μεγάλα μέτωπα τα οποία είναι ανοιχτά αυτή τη στιγμή στη Συρία και το Ιράκ, πρωτίστως. Και βεβαίως εμείς πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση, να είμαστε σοβαροί και έτοιμοι, αλλά δεν είμαστε εμείς το πρώτο θέμα. Εμείς μπαίνουμε στον συσχετισμό λόγω του προσφυγικού, λόγω της εύθραυστης συμφωνίας που υπάρχει μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας, και επειδή στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο έχουμε την πίεση των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών. Έχουμε και την έντονη παρουσία του ΝΑΤΟ, ας μη ξεχνιόμαστε, λόγω της απόφασης που έχει ληφθεί να υπάρχουν περιπολίες του ΝΑΤΟ για λόγους αποτροπής των μη ελεγχόμενων ροών, κυρίως των παράτυπων μεταναστών προς την Ευρώπη δια της Ελλάδος.
Σε σχέση με το χρέος
Δ. Βενιέρης: Είναι κρίσιμη πολιτική μάζα η εξέλιξη με το χρέος, αν τελικά επιτευχθεί κάτι...
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μια αστειότητα του κ. Τσίπρα, η οποία δυστυχώς έχει πείσει αρκετούς ανθρώπους στη χώρα μας.
Δ. Βενιέρης: Αστειότητα γιατί δεν θα γίνει ή γιατί δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, λόγος υπάρχει να γίνει αυτό που έγινε το 2012 και που έπρεπε να συμπληρωθεί, όπως είχαμε συμφωνήσει το 2012.
Δυστυχώς ο κ. Τσίπρας καλλιέργησε την αντίληψη ότι «αυτό που έγινε ήταν λάθος». Τώρα λέει «ήταν πολύ σωστό και θέλουμε να ολοκληρωθεί». Μετά καλλιέργησε την εντύπωση ότι δεν θα πληρώσει κανείς τίποτα και πως με μονομερείς ενέργειες θα λύσουμε τα προβλήματα με την «επιτροπή αλήθειας» για το χρέος που είχε κάνει η κα Κωνσταντοπούλου με τη δική του στήριξη! Μετά έλεγε πως θα γίνει μια διεθνής διάσκεψη. Τώρα δημιουργεί την εντύπωση ότι οι ΗΠΑ θα λύσουν το θέμα του ελληνικού χρέους ή η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Ο ίδιος έχει συμφωνήσει από τις 12 Ιουλίου 2015 και ο κ. Τσακαλώτος ξανά τον Μάιο του 2016, ότι το ζήτημα του χρέους θα αντιμετωπιστεί ολοκληρωμένα το 2018, όταν τελειώσει το μνημόνιο του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου. Και έως τότε θα υπάρχουν μόνο δευτερεύουσες παρεμβάσεις, εκεί όπου υπάρχει ένα πρόβλημα εξυπηρέτησης λόγω καταβολής τόκων, γιατί τα χρεολύσια ακόμη δεν έχουν αρχίσει, έχουμε περίοδο χάριτος για τον μεγάλο όγκο του χρέους.
Η μείωση που έχει γίνει είναι τεράστια και ονομαστικά και σε παρούσα αξία, δηλαδή η πραγματική αξία του χρέους λαμβανομένης υπόψη της διάρκειας και του επιτοκίου. Και αυτό όλο θα μπορούσε να γίνει από τις αρχές του 2015, αν ακολουθούσε αυτά που λέγαμε και αυτά που είχαμε σχεδιάσει, γιατί η χώρα είχε πρωτογενές πλεόνασμα. Τώρα όμως το έχασε, και περιμένουμε να το ξαναβρούμε από το 2017 και μετά. Κι ενώ η παρέμβαση είχε γίνει το 2012 προκαταβολικά χωρίς όρους, τώρα θα γίνει εκ των υστέρων με πολύ αυστηρούς όρους. Δηλαδή κατέστρεψαν όλη την υπόθεση.
Να σας το πω πάρα πολύ απλά: Μέχρι τα capital controls και το δημοψήφισμα περιμέναμε ότι το 2060, σύμφωνα με την ανάλυση του ΔΝΤ, μέχρι το 2060 που λήγει το χρέος - γιατί τα δάνεια μας είναι πάρα πολύ μακρά, μακροπρόθεσμα δάνεια – το χρέος θα είναι 70% του ΑΕΠ και οι ετήσιες ανάγκες για την αναχρηματοδότησή του κάτω από το 10 % του ΑΕΠ. Τώρα, λέει το ΔΝΤ μετά από όλα όσα έγιναν, δυστυχώς ότι το 2060 θα είναι το χρέος 250% του ΑΕΠ και οι ετήσιες ανάγκες χρηματοδότησής το 60% του ΑΕΠ. Αυτό αποτυπώνει την τεράστια βλάβη που έχει προκληθεί.
Και τώρα, πρέπει να γλείψουν εκεί που έφτυναν, να ζητήσουν συγνώμη και να κάνουν αυτά που είχαμε πει από το 2012 ως συμπληρωματικά μέτρα στα μεγάλα μέτρα του 2012. Όλα τα άλλα είναι «σανό» τον οποίο δυστυχώς πουλάει ο κ. Τσίπρας θεωρώντας ότι μπορεί να τα λέει αυτά και διεθνώς. Διεθνώς όμως όποιος τα λέει αυτά καθίσταται μη σοβαρός.
Σχετικά με τις πολιτικές εξελίξεις
Δ. Βενιέρης: Για να το ολοκληρώσουμε, η ΝΔ μιλάει για εκλογές. Είναι λύση; Κι αν ναι, τι σχήμα είναι αυτό που μπορεί να είναι ολοκληρωμένη άποψη;
Ευ. Βενιζέλος: Τα πράγματα είναι απλά σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα. Εφόσον πιστεύουμε στη Δημοκρατία και εφόσον η Δημοκρατία μας αντέχει.
Η παρούσα κυβέρνηση όσο μένει επιβαρύνει την οικονομία και επιβαρύνει και την εξωτερική πολιτική. Είναι βλαπτική η παρουσία της για τον τόπο.
Η σημερινή βουλή άλλη κυβέρνηση δεν μπορεί να δώσει γιατί η πλειοψηφία ανήκει στο ΣΥΡΙΖΑ. Άρα πρέπει να πάμε σε εκλογές. Από τις εκλογές πρέπει να προκύψει μια κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας. Πρέπει να μετέχουν όλοι όσοι δηλώνουν ότι έχουν ευρωπαϊκό προσανατολισμό και δημοκρατική ταυτότητα, αλλά πρέπει να συμφωνούν και σε μία εθνική στρατηγική.
Ο δικός μας ρόλος, ο ρόλος του μεσαίου χώρου, της κεντροαριστεράς, της προοδευτικής δημοκρατικής παράταξης, είναι να λέει την πρότασή του για την ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική. Όποιοι συμφωνούν με την πρόταση αυτή για την οποία έχουμε αγωνιστεί επί χρόνια, υπό δύσκολες συνθήκες, πληρώνοντας μεγάλο τίμημα, είναι αυτοί οι οποίοι είναι οι πραγματικοί Ευρωπαίοι, δημοκράτες, πατριώτες που μπορούν να σηκώσουν το βάρος για την αναδιάταξη της χώρας, για την ανάταση της χώρας.
Ο κ. Τσίπρας εάν και μετά την ήττα του που επέρχεται, θέλει να μετάσχει σε αυτό, πρέπει να μετάσχει. Αλλά δεν μπορεί να είναι αυτός που καθοδηγεί την εθνική στρατηγική, γιατί δεν την πιστεύει και δεν την ξέρει.
Δ. Βενιέρης: Θεωρείτε πως ο κ. Τσίπρας αν εννοεί αυτά που θεωρητικώς λέει, χωράει σε μια κυβέρνηση τέτοια.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, πάντα τον καλούσαμε να χωρέσει. Ποτέ δεν ήθελε. Το 2012 δεν τον καλέσαμε να χωρέσει; Το 2012 δεν είχαμε απευθύνει πρόταση στο ΣΥΡΙΖΑ; Και τον Μάιο και τον Ιούνιο;
Κ. Βαραγιάννης: Στην τριτολογία του πριν μια βδομάδα ο κ. Τσίπρας αισθανθήκαμε πως έκανε ένα άνοιγμα προς τα κόμματα της αντιπολίτευσης κυρίως.
Ευ. Βενιζέλος: Υπό τις συνθήκες της παρούσας βουλής δεν υπάρχει λύση. Ας μην αστειευόμαστε και ας μην τρώμε τις σάρκες του τόπου.
Δ. Βενιέρης: Να προσθέσω δύο δεδομένα. Έχει συνέδριο μπροστά του και επίκειται ανασχηματισμός. Θα μπορούσε να ήταν αυτά δύο εργαλεία για να ...
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αυτά είναι εργαλεία κλασικά. Υπάρχει κόμμα που δεν κάνει συνέδριο; Υπάρχει πρωθυπουργός που δεν κάνει ανασχηματισμό; Θα αλλάξει η πολιτική δηλαδή; Έφυγε ο κ. Βαρουφάκης. Πιστεύετε ότι φταίει ο κ. Βαρουφάκης για αυτό που έγινε και ότι δεν φταίει ο κ. Τσίπρας; Και τώρα αν φύγει ο κ. Τσακαλώτος, δεν φταίει ο κ. Τσίπρας για αυτά που κάνει ο κ. Τσακαλώτος;
Δ. Βενιέρης: Άρα δεν είναι αυτό η αναγκαία και ικανή συνθήκη λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχει ένα γενετικό πρόβλημα. Ειπώθηκαν θεμελιώδη ψέματα στον τόπο. Επηρεάστηκε ο τρόπος με τον οποίο σκέφτεται η κοινωνία, ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας. Διχάστηκε το έθνος επειδή κάποιοι λέγανε ότι το μνημόνιο το καταστρέφει. Και μετά πήγαν και υπέγραψαν ένα τρισχειρότερο μνημόνιο επειδή έβλαψαν την οικονομία και κατέστησαν αναγκαία μια χειρότερη και μεγαλύτερη δανειακή σύμβαση.
Εδώ μιλάμε για μια ιστορική εξέλιξη η οποία είναι μοναδική, είναι ιλιγγιώδης, θυμίζει τα δεδομένα της μικρασιατικής καταστροφής. Δηλαδή, οι αντίπαλοι του Ελευθέριου Βενιζέλου συνέχισαν την πολιτική την οποία κατήγγειλαν αλλά δεν ήξεραν πως να την εφαρμόσουν και αυτό οδήγησε, το λέω πολύ απλά, σε μια καταστροφή.
Σχετικά με το προσφυγικό
Δ. Βενιέρης: Ένας φοιτητής σας θέτει το εξής ζήτημα: αν και κατά πόσο σας ανησυχεί η είσοδος ισλαμιστών στη χώρα μας
Ευ. Βενιζέλος: Τα σύνορα είχαν μείνει δυστυχώς ανεξέλεγκτα επί πάρα πολύ καιρό. Όταν έχεις προσφυγικές ροές και μεταναστευτικές ροές, βεβαίως και έχει μέσα και ύποπτους για τρομοκρατία. Αλλά δεν μπορεί αυτό να καταστήσει τρομοκράτες και αντίπαλους όλους τους αθώους πρόσφυγες, τα παιδιά, τις μάνες, τους γέροντες, ανθρώπους σε παραγωγική ηλικία που θέλουν μια καλύτερη ζωή και τους την παρέχει η Ευρώπη, η Γερμανία πρωτίστως στην οποία θέλουν να πάνε. Αλλά εμείς είχαμε αφήσει ,με ευθύνη της κυβέρνησης, τα σύνορα μας αφύλακτα για μήνες ολόκληρους. Αφήναμε να μπαίνουν και να βγαίνουν χωρίς να καταγράφονται. Αυτό δεν το βλέπανε οι Ευρωπαίοι;
Τι εμπιστοσύνη λοιπόν να εμπνεύσει μια ελληνική κυβέρνηση και ένα ελληνικό κράτος, το οποίο επί ένα τεράστιο χρονικό διάστημα, για τα δεδομένα τα οποία υπάρχουν σήμερα, αφήνει ανεξέλεγκτες τις ροές;
