Δριμεία επίθεση στην κυβέρνηση για την διαπραγμάτευση με τους θεσμούς εξαπέλυσε ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ. «Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό» δήλωσε κ. Βενιζέλος και υπογράμμισε πως «εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, η μείωση του 2012 σε τιμές 2060 είναι: Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ».
Πιο αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Βενιζέλου:
Β. Πετούρη: Καλώς ήρθατε στο «7». Θα αρχίσουμε βεβαίως από την οικονομία. Πριν δούμε το σχετικό video με όλες τις εξελίξεις για να τις θυμηθούν και οι τηλεθεατές μας, θέλω να σταθώ στην ομιλία σας χθες το βράδυ στη Βουλή κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού όπου δεν βλέπετε θετικά ούτε τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, αλλά ούτε και τα 617 εκατομμύρια από το πλεόνασμα που ο Πρωθυπουργός δίνει στους χαμηλοσυνταξιούχους. Είναι ένα μεγάλο μέρος των συνταξιούχων, είναι πάνω από το 60%. Θέλω ένα πρώτο γενικό σχόλιο.
Ευ. Βενιζέλος: Το να δίνει κανείς ένα βοήθημα σε χαμηλοσυνταξιούχους και γενικά σε ανθρώπους που περνούν δύσκολα είναι πάντα θετικό, αλλά αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν χάσει το ΕΚΑΣ, αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν δει περικοπές επικουρικών συντάξεων μετά το 2015, δηλαδή σε μία χρονική περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να έχουμε βγει...
Β. Πετούρη: Και μετά το 2015.
Ευ. Βενιζέλος: ...και μετά το 2015, άρα σε μία περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να είμαστε εκτός Μνημονίου. Η κυβέρνηση με δική της ευθύνη οδήγησε τη χώρα πολλά χρόνια πίσω. Άρα αυτό που τους δίνει είναι προσχηματικό, γιατί ήδη το έχει πάρει εις το πολλαπλάσιο και επίκεινται μέτρα –ήδη αναφερθήκατε– γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο περιμένει τώρα να ληφθούν αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για νέες περικοπές, δυστυχώς, στις κύριες συντάξεις και για μείωση στο φορολογικό. Ως προς το χρέος, αν θέλετε να σας πω...
Β. Πετούρη: Θα ξεκινήσουμε ένα πολύ γενικό σχόλιο και αμέσως μετά θα τα πιάσουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα γενικό σχόλιο είναι: κοιτάξτε, η ιστορία του χρέους έχει δηλητηριάσει τον δημόσιο βίο διότι εμείς κάναμε μία τεράστια περικοπή το 2012, μία περικοπή 107 δισεκατομμυρίων καθαρό ποσό σε ονομαστική αξία, δηλαδή περίπου 53% του ΑΕΠ και επιπλέον μία περικοπή άλλων 100 δισεκατομμυρίων σε παρούσα αξία, άλλο 50% του ΑΕΠ και αυτό χλευάστηκε, συκοφαντήθηκε στο όνομα μιας «λεβέντικης» άποψης που έλεγε εμείς θα πάρουμε μονομερή μέτρα και θα παύσουμε τις πληρωμές και θα κουρέψουμε το χρέος μόνοι μας, το οποίο είναι επονείδιστο και άρα παράνομο.
Β. Πετούρη: Τότε σας καταλόγισαν ότι δεν στηρίχθηκαν τα ταμεία και οι τράπεζες, αλλά αυτή είναι μία αναλυτική συζήτηση, δεν θα ήθελα να την κάνουμε αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πούμε για τα ταμεία. Να σας εξηγήσω τι έχει συμβεί με τις τράπεζες, πώς παραδόθηκαν οι τράπεζες, πώς έφυγαν από πλήρη εθνικό και όχι μόνο δημόσιο έλεγχο τα τελευταία δύο χρόνια; Αλλά μας δουλεύουν πλέον στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο Eurogroup μας δουλεύουν ψιλό γαζί.
Β. Πετούρη: Αυτή την έκφραση χρησιμοποιήσατε και στην ομιλία σας στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι όταν μας λένε ότι υπάρχουν βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, ούτως ή άλλως τα μεσοπρόθεσμα, τα περιβόητα, θα τα δούμε μετά το τέλος του τρίτου Μνημονίου το καλοκαίρι του 2018, αν τα δούμε. Μακροπρόθεσμα δεν υπάρχουν, εξαφανίστηκαν από τη συζήτηση. Τα βραχυπρόθεσμα, λέει, θα αποδώσουν μείωση στο χρέος 40 δισεκατομμύρια το 2060.
Β. Πετούρη: Δεν σας κάνω ερωτήσεις για να μην πυροδοτήσω τη συζήτηση. Θέλω να παρακολουθήσουμε...
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μία κουβέντα μόνο, έναν αριθμό.
Β. Πετούρη: Θα βάλετε τελεία, δεν θα σας διακόψω έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, ξέρετε πόση είναι η μείωση του 2012 σε τιμές 2060; Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ. Δηλαδή η περικοπή που εμείς επιφέραμε το 2012 με τιμές 2060. Αν δεν είχε συμβεί η περικοπή, αυτή θα ήταν η τιμή του χρέους το 2060, είναι 650% του ΑΕΠ.
Β. Πετούρη: Κάποιοι λένε ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις δύο διαφορετικές εποχές με διαφορετικές συνθήκες. Πάμε να δούμε όμως το video.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν ισχύει αυτό. Τιμές 2060. Όταν διαλέγουν 2060, 2060. Αυτό είναι το δούλεμα. Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό.
Β. Πετούρη: Πάμε να δούμε το video με τις εξελίξεις και αμέσως μετά, όλα αυτά λεπτομερώς, υπάρχει και μία συνέντευξη σήμερα του Υπουργού των Οικονομικών στην «Αγορά». Θα τα δούμε όλα.
[video]
«Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν.»
Β. Πετούρη: Ας δούμε τη ροή των εξελίξεων στην οικονομία μέσα σε αυτή την εβδομάδα. Να αρχίσουμε λοιπόν από αυτή τη 13η σύνταξη που, όπως είπατε, ουσιαστικά είναι ψίχουλα μπροστά στις μειώσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Εφάπαξ, όχι 13η σύνταξη.
Β. Πετούρη: Εφάπαξ, το είπαμε και στην αρχή, ναι, 13η σύνταξη για φέτος. Μπροστά στις μειώσεις που έχουν υποστεί από το 2010 οι συνταξιούχοι. Από την άλλη όμως για κάποιον, κ. Πρόεδρε, επειδή ξέρω ότι ζείτε μέσα στην καθημερινότητα…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντικό.
Β. Πετούρη: …είναι πολύ σημαντικό…
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως.
Β. Πετούρη: …το να πάρει είτε 400 Ευρώ είτε 500 Ευρώ είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Αναμφίβολα, αρκεί αυτό να έχει μία προοπτική, αρκεί να μην τα έχεις πάρει από το άλλο χέρι πριν από λίγες ημέρες ή να μην απειλείς να του τα πάρεις με την κατάργηση του ΕΚΑΣ.
Β. Πετούρη: Ναι, αλλά το 2014 επίσης διανεμήθηκε το πλεόνασμα.
Ευ. Βενιζέλος: Και μας έβριζε ο κ. Τσίπρας, έλεγε ότι αυτό είναι μία αθλιότητα, ότι είναι μία προεκλογική εξαπάτηση του ελληνικού λαού, μας κατήγγειλε επειδή δεν αφήσαμε πλεόνασμα στον προϋπολογισμό του 2015, αλλά το μοιράσαμε σε κάποιους που το είχαν ανάγκη το 2014. Έβγαλε το Μέγαρο Μαξίμου προχθές non paper όπου λέει αυτό, ότι εμείς καταγγείλαμε τη διανομή του κοινωνικού μερίσματος, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, το 2014 γιατί αυτό μας δυσκόλεψε στο πρωτογενές πλεόνασμα του 2015! Τώρα έρχεται και δίνει αυτά τα λεφτά, βεβαίως χωρίς να υπάρχει κανένας σχεδιασμός για το στόχο του 2017 και του 2018 και φυσικά απαιτούνται μέτρα από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για το 2019.
Β. Πετούρη: Βεβαίως η κυβέρνηση λέει ότι το 2017 και 2018 θα υπάρξει ανάπτυξη, θα συνεχίσουν να υπάρχουν θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης.
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι, διότι ανάπτυξη υπήρχε και γυρίσαμε το 2015 στην ύφεση. Αν όμως λάβουμε υπόψη αυτού του είδους τις προγνώσεις, ότι θα έχουμε ανάπτυξη το 2017, τότε χάσαμε 7,5 μονάδες ανάπτυξης του ΑΕΠ, που ήταν η πρόγνωση για το 2015 και το 2016. Διότι η αλλαγή της πολιτικής κατάστασης και της ακολουθούμενης πολιτικής μας οδήγησε στην ύφεση, ξανά στα ελλείμματα, στην περιδίνηση, έναν πόντο από την έξοδο από το Ευρώ, στα capital controls, στο κλείσιμο των τραπεζών.
Β. Πετούρη: Οι εκλογές εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Οι εκλογές, το δημοψήφισμα και οι επόμενες εκλογές. Άρα, μακάρι να γυρίσουμε από το 2017-2018 εκεί που ήμασταν το Δεκέμβριο του 2014. Λυπάμαι, αλλά η πρόγνωσή μου είναι διαφορετική, δεν θα γυρίσουμε.
Β. Πετούρη: Πάμε λοιπόν σε αυτό που λέμε πρόγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι χωρίς τραπεζικό σύστημα που να λειτουργεί και υπό συνθήκες στασιμοχρεοκοπίας, η χώρα δεν αναπτύσσεται, δεν κερδίζει το χαμένο έδαφος, δεν επενδύει κανείς και δεν επενδύει κανείς λόγω πολιτικής ανασφάλειας, αλλά και ελλείψει πραγματικής λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος.
Β. Πετούρη: Ξέρετε γιατί χαμογελώ; Γιατί σκέφτομαι ότι αν στη θέση σας είχα ένα κυβερνητικό στέλεχος, έναν Υπουργό…
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε συχνά.
Β. Πετούρη: Ναι, έχω πολύ συχνά, όπως έχω από όλους τους χώρους. Σκέφτομαι ότι θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, θα παρουσίαζε μία άλλη οπτική γωνία, θα έβλεπε μάλλον τα πράγματα μέσα από μία άλλη οπτική γωνία, θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, έστω και τα βραχυπρόθεσμα μέτρα τα οποία πήρε το Eurogroup στις αρχές της εβδομάδος, είναι η αρχή της εξόδου από το τούνελ.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, ακούσατε να απαντά κανείς σε αυτό που είπα, ότι εάν η μείωση των βραχυπροθέσμων μέτρων στο χρέος είναι 40 δισεκατομμύρια το 2060, η δική μας είναι 1 τρις 330 δις, ακούσατε καμία απάντηση; Ακούσατε απάντηση από τις ομιλίες του κ. Τσακαλώτου και του κ. Χουλιαράκη που μίλησε χθες μετά από εμένα; Γιατί δεν απαντά κανείς;
Β. Πετούρη: Σήμερα βεβαίως έχουμε τις ομιλίες του Πρωθυπουργού και των αρχηγων
Ευ. Βενιζέλος: Δεν απαντούν, οι αριθμοί είναι αμείλικτοι, κραυγάζουν.
Β. Πετούρη: Πάντως ένα από τα επιχειρήματα, το οποίο λέγεται, το έχω ακούσει σε συνεντεύξεις, σε συζητήσεις, καταρχάς ότι έγιναν οι δύο απομειώσεις του χρέους σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, το είπαμε και πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Με τι τιμές θα τα μετρήσουμε; Πρέπει να έχουμε κοινή βάση μέτρησης.
Β. Πετούρη: Καταλαβαίνω τι λέτε, η δική σας ήταν εφάπαξ.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να τα μετρήσουμε με τιμές του 2012; Το ΑΕΠ ήταν μεγαλύτερο το 2012 από ό,τι είναι το 2016. Τα μετρούν με τιμές 2060, άρα κάνουν αναγωγή με ένα υποθετικό επιτόκιο. Με την ίδια αναγωγή στο 2060, οι τιμές είναι αυτές που σας λέω.
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι. Αυτό το οποίο λέγεται ήταν ότι εσείς, μαζί με το κούρεμα του χρέους αναγκαστήκατε να πάρετε και μέτρα, μέτρα 6 δισ. Ευρώ και εν συνεχεία, μετά τις διπλές εκλογές, 12 δισ. για την επαναγορά των ομολόγων.
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα του δευτέρου προγράμματος. Κυρία Πετούρη, 12 δισ. ήταν το κόστος που πληρώσαμε για να κερδίσουμε 30 δισ. από την επαναγορά των ομολόγων. Η χώρα έκανε μία προσπάθεια επί έξι χρόνια, από το 2010 έως σήμερα, την ολοκλήρωνε την προσπάθεια αυτή στις αρχές του 2015 και πήγαμε πίσω. Τι έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση; Ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις, ότι μπορούσαμε να εφαρμόσουμε μία άλλη πολιτική χωρίς λιτότητα, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς περικοπές, να είμαστε όλοι χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι. Ήρθε, προσπάθησε, τάχα μου δήθεν, να εφαρμόσει μία άλλη πολιτική, προκάλεσε τεράστια βλάβη, οδήγησε τη χώρα στο γκρεμό, πήγε στο δημοψήφισμα, μας έμειναν τα capital controls και τελικά μας πήγε στο τρίτο Μνημόνιο. Προχθές απεδέχθη Μνημόνιο 3 plus με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το παρακαλούν το ΔΝΤ να υπογράψουν Μνημόνιο μαζί του και Μνημόνιο 4 μετά το 2018. Με συγχωρείτε, αυτό να γίνει αντιληπτό.
Β. Πετούρη: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Κατάλαβα τι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2018 τον Ιούλιο τελειώνει το Μνημόνιο 3 που υπέγραψε ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο και τώρα έχουν δεσμευτεί σε υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα και μέτρα που αντιστοιχούν σε αυτό για το 2019 και ίσως για δέκα χρόνια και λέει δέκα χρόνια μετά…
Β. Πετούρη: Να τα πάρουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή μέχρι το 2029 και λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι τα δέκα είναι πολλά. Δηλαδή πόσα είναι τα ανεκτά, τα επτά, τα πέντε;
Β. Πετούρη: Καταρχάς η κυβέρνηση υποστηρίζει, μέσω των στελεχών της, ότι μετά το 2018 γενικώς δεν υπάρχουν νέα μέτρα πέραν αυτών που έχουν…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα υπάρχουν από το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος.
Β. Πετούρη: Εγώ σας μεταφέρω ποια είναι η επιχειρηματολογία και ότι δεν πρόκειται να υπάρξουν. Αλλά εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής, μήπως αυτό με τη συμμετοχή…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν.
Β. Πετούρη: Εγώ ερωτήσεις μόνο μπορώ να κάνω κι αυτός είναι ο ρόλος μου. Θέλω να σας ρωτήσω λίγο για το θέμα της συμμετοχής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε και στις δηλώσεις Τhomsen αλλά και στις δηλώσεις της Christine Lagarde τις πρόσφατες, πριν μερικά εικοσιτετράωρα, που πραγματικά λέει ότι αν παραμείνει ο στόχος του 3,5%, χρειάζονται μέτρα στα οποία αναφέρθηκε χθες και ο κ. Χουλιαράκης στη συζήτηση κατά τον προϋπολογισμό.
Ευ. Βενιζέλος: Σε 4,5 δισεκατομμύρια, βέβαια.
Β. Πετούρη: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σήμερα είναι τεχνικός σύμβουλος, δεν μετέχει ουσιαστικά στο πρόγραμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μετέχει ως δανειστής, μετέχει ως μέλος της Τρόικα πολύ σκληρά.
Β. Πετούρη: Ακριβώς. Έχει περάσει ήδη το μισό πρόγραμμα, τρία χρόνια είναι το πρόγραμμα, ο ενάμισης χρόνος έχει φύγει. Μήπως είναι λίγο μύθος αυτό, ότι τελικά θα μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, μήπως περάσει και το υπόλοιπο διάστημα έτσι, οπότε δεν υπάρχει θέμα μέτρων, της απαίτησής του αυτής;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θέλουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το θέλουν γιατί πιστεύουν ότι έχει εμπειρία, γνώση, και είναι πιο έγκυρο στις προβλέψεις του από ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Β. Πετούρη: Δεν έπεσε και σε όλα μέσα.
Ευ. Βενιζέλος: Το γεγονός ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βρέθηκε στην καρδιά της Ευρωζώνης, από πού ως πού το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην καρδιά της Ευρωζώνης;
Β. Πετούρη: Γι' αυτό κατηγορούν την κυβέρνησή σας, ότι εσείς το φέρατε.
Ευ. Βενιζέλος: Καμία σχέση, αυτοί το επέβαλαν… Πού το φέραμε και στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία και στην Κύπρο;
Β. Πετούρη: Πρώτοι στην Ευρώπη.
Ευ. Βενιζέλος: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όμως, η κυβέρνηση το χειρίστηκε με έναν τρόπο αφελή, διότι έλεγε, θα με βοηθήσει η πίεση του ΔΝΤ να πάρω μέτρα στο χρέος και η σχέση μου με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα με βοηθήσει να αποφύγω τα πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα που ζητά το ΔΝΤ. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Δεν δόθηκαν μέτρα για το χρέος, είναι ψέματα.
Β. Πετούρη: Μεσοπρόθεσμα εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα, κανένα μέτρο δεν δόθηκε.
Β. Πετούρη: Γιατί βραχυπρόθεσμα, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Αστεία πράγματα. Προς το παρόν, θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια αύξηση επιτοκίων.
