O πρόεδρος του eurogroup σημειώνει πως το πρόγραμμα του 2014 δεν περαιώθηκε ποτέ και υπήρχε ήδη ανοιχτή συζήτηση από τότε για το Ελληνικό χρέος, σε συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ και την Σία Κοσιώνη.
Ο Jeroen Dijsselbloem υπογραμμίζει πως έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον σήμερα πως «τα συμφέροντα όλων μας είναι ευθυγραμμισμένα» και αναγνωρίζει πως στην αρχή της κρίσης έγιναν λάθη και από τους θεσμούς.
Αναλυτικά στη συνέντευξή του κ. Dijsselbloem αναφέρει:
Την τελευταία φορά που επισκεφθήκατε την Ελλάδα το κλίμα δεν ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο. Όλοι θυμόμαστε τους ζωηρούς διαλόγους σας με τον Γιάννη Βαρουφάκη. Μοιάζει να ήταν σε μία άλλη ζωή; Σε μια άλλη χώρα;
Πάει πολύς καιρός τώρα. Ήταν το 2015, το πρώτο μισό του 2015, μία εξαιρετικά δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα, γιατί μετά τη βελτίωση της οικονομίας το 2014, όλα επιδεινώθηκαν στις αρχές του 2015. Δυσκολευτήκαμε πολύ για να κρατήσουμε την κατάσταση εντός τροχιάς. Τώρα όμως είναι μια εντελώς διαφορετική περίοδος. Εργαζόμαστε εποικοδομητικά με την ελληνική κυβέρνηση, η οικονομία ανεβαίνει πάλι, η εμπιστοσύνη επιστρέφει και τα πράγματα φαίνονται καλύτερα.
Πιστεύετε ότι αν δεν είχε μεσολαβήσει το πρώτο εξάμηνο του 2015, η Ελλάδα θα βρισκόταν ήδη εκτός προγράμματος;
Είναι δύσκολο να το πει κανείς. Σίγουρα, το δεύτερο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε ποτέ.
Βασικά, στο τέλος του 2014 σταμάτησε χωρίς να ολοκληρωθεί. Μετά ήρθαν οι πρόωρες εκλογές. Θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά αν οι εκλογές γινόταν αργότερα; Αν το πρόγραμμα είχε ολοκληρωθεί, υπήρχαν συζητήσεις ήδη για το χρέος, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα.
Τώρα πώς είναι η συνεργασία σας με την ελληνική κυβέρνηση; Είναι όλοι οι υπουργοί στο ίδιο μήκος κύματος; Είναι όλοι αφοσιωμένοι στο πρόγραμμα και την εφαρμογή των απαραίτητων μεταρρυθμίσεων;
Πιστεύω ότι τώρα είμαστε επικεντρωμένοι στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης, η οποία θα πρέπει αν τελειώσει στο τέλος του έτους. Και ο πρωθυπουργός ήταν ξεκάθαρος ότι θέλει να την τελειώσει μέχρι το τέλος της χρονιάς. Λοιπόν, το ενδιαφέρον είναι ότι τώρα τα συμφέροντα όλων μας είναι ευθυγραμμισμένα. Έχουμε όλοι το ίδιο συμφέρον, ας πάμε να το κάνουμε. Ας τελειώσουμε αυτή τη φάση μέχρι το τέλος της χρονιάς και στην αρχή της επόμενης θα αρχίσουμε να δουλεύουμε για την τελική έξοδο τον Αύγουστο. Και ο πρωθυπουργός έχει αναλαμβάνει να βγει μπροστά για να διασφαλίσει ότι όλοι θα είναι αποδοτικοί και θα έχουμε ολοκληρώσει την αξιολόγηση μέχρι το τέλος του χρόνου.
Όμως, λίγο πολύ την ίδια περίοδο πέρυσι η κυβέρνηση αναλάμβανε την ίδια δέσμευση και εσείς κάνατε την ίδια ευχή. Ότι η δεύτερη αξιολόγηση θα ολοκληρωνόταν στο τέλος της χρονιάς και αυτό δεν έγινε. Άρα τι είναι αυτό που σας κάνει αισιόδοξο ότι αυτή τη φορά θα είναι διαφορετικά;
Πιστεύω ότι για πρώτη φορά δεν θα χρειαστούμε μεγάλα νομοθετικά πακέτα. Περισσότερο έχουμε να κάνουμε με εφαρμογή και δρομολόγηση θεμάτων. Άρα θα έλεγα ότι τα περισσότερα θέματα είναι περισσότερο πρακτικής φύσεως και λιγότερο πολιτικής ή ιδεολογικής. Αν καταφέρουμε τα πρακτικά και τα δρομολογήσουμε σίγουρα θα επιταχυνθούν οι διαδικασίες. Δεύτερον, πιστεύω πως όλοι έχουμε τον ίδιο στόχο στο μυαλό μας, που είναι το τέλος του προγράμματος τον επόμενο Αύγουστο και η δυνατότητα να φτάσουμε ως την έξοδο με έναν ήπιο τρόπο. Αυτό είναι το πρώτο βήμα. Το πρώτο βήμα είναι να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση.
Κύριε Dijsselbloem, μπορείτε να διαβεβαιώσετε τους Έλληνες ότι δεν θα χρειαστούν νέα δημοσιονομικά μέτρα;
Πρώτα από όλα αναγνωρίζω πλήρως τι προσπάθειες και τις δυσκολίες που έχουν περάσει τα τελευταία χρόνια οι Έλληνες. Σε καμία άλλη χώρα δεν ήταν η κρίση τόσο βαθιά και τόσα μακρά. Άρα καταλαβαίνω απολύτως την ανάγκη να υπάρξει μια προοπτική χωρίς άλλες περικοπές και να αφήσουμε την οικονομία να αναρρώσει. Όλοι το αναγνωρίζουμε αυτό. Ο προϋπολογισμός είναι τώρα σε μια πολύ καλύτερη κατάσταση. Άρα έχει γίνει αρκετή δουλειά.
Aλλά, υπάρχει ένα «αλλά» εδώ;
Όχι, όχι. Το κλειδί είναι να σταθεροποιήσουμε αυτή την προσπάθεια. Να διασφαλίσουμε ότι δεν θα ξεφύγουν τα πράγματα. Να συνεχίσουμε να βελτιώνουμε το φορολογικό σύστημα, να έρχονται τα έσοδα αλλά ταυτόχρονα να βεβαιωθούμε ότι θα έρχονται επενδύσεις και θα ισχυροποιείται η οικονομία.
Το αφήγημα της κυβέρνησης είναι στηριγμένο πάνω στην υπόθεση ότι η Ελλάδα θα καταφέρει μια καθαρή έξοδο από το τρίτο πρόγραμμα. Είναι τόσο απλό ή η Ελλάδα θα βρίσκεται κάτω από κάποιο είδος ελέγχου, αξιολογήσεων και «δεμένη» σε κάποιο πρόγραμμα μετά τον Αύγουστο;
Πρώτα από όλα, πιστεύω ότι είναι κοινή μας φιλοδοξία να έχουμε μια καθαρή έξοδο. Δεν είναι μόνο ευχή της Ελληνικής κυβέρνησης, είναι και ευχή της Ευρωζώνης. Δεύτερον, είναι δυνατόν; Ναι, μπορεί να γίνει, αλλά θα απαιτήσει την προσεχή περίοδο μέχρι τον Αύγουστο να γίνουν όλα σωστά. Η αξιολόγηση να ολοκληρωθεί, να εκπληρωθούν όλες οι δεσμεύσεις του προγράμματος, έτσι ώστε αυτό να ολοκληρωθεί ομαλά και να επιτευχθεί η πρόσβαση στις αγορές. Όλα αυτά χρειάζεται να συμβούν. Δεν μπορεί να μας λείπει κανένα από αυτά τα στοιχεία, γιατί διαφορετικά θα είναι πολύ δύσκολο. Μπορεί να συμβεί; Ναι, μπορεί. Είμαστε όλοι αποφασισμένοι να το κάνουμε; Απολύτως.
Όμως η Ελλάδα έχει μακροπρόθεσμες δεσμεύσεις. Συνεπώς πώς θα εποπτεύει η Ευρώπη αν η Ελλάδα ανταποκρίνεται στις δεσμεύσεις της;
Πιστεύω πως όπως σε όλες τις χώρες που είχαν πρόγραμμα θα υπάρξει αυτό που λέγεται εποπτεία μετά το πρόγραμμα. Το έχει η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Κύπρος, όλοι έχουν τέτοιου είδους εποπτεία. Είναι μια ελαφρά μορφή εποπτείας, οι θεσμοί θα έρχονται δυο φορές το χρόνο για να βλέπουν πώς είναι η κατάσταση, πώς αναπτύσσεται η οικονομία κλπ. Και αν η κατάσταση εκτροχιάζεται θα προειδοποιούν εμάς αλλά και την κυβέρνηση.
Αν μιλάμε για μια καθαρή έξοδο δεν πρέπει να υπάρξει και μια οριστική λύση για το χρέος;
Κανείς δεν έχει οριστική λύση για το χρέος. Κάθε χώρα έχει χρέος. Το ερώτημα είναι αν μπορείς να το διαχειριστείς, αν μπορείς να το πληρώσεις. Αν κοιτάξεις στην Ελλάδα τα επόμενα 10-20 χρόνια η ετήσια εξυπηρέτηση του χρέους είναι διαχειρίσιμη. Λίγες χώρες στην Ευρώπη έχουν να πληρώσουν τόσα λίγα στο ετήσιο ΑΕΠ τους σε χρέος. Άρα η ερώτηση κλειδί δεν είναι το χρέος κατά τη γνώμη μου. Το κλειδί είναι η οικονομία. Αν η οικονομία είναι σταθερή και βελτιώνεται, αν η Ελλάδα έχει ανάπτυξη τότε θα μπορεί να ανταπεξέλθει στο χρέος της. Έχοντας πει αυτό, το Eurogroup έχει δώσει μια καθαρή υπόσχεση, αν η Ελλάδα ολοκληρώσει το πρόγραμμα και αν τότε χρειάζεται μεγαλύτερη ελάφρυνση για το χρέος, θα της την δώσουν.
Στο θέμα των τραπεζών. Υπάρχει πολύ συζήτηση σε σχέση με το τι είδους τεστ θα επιλεγεί. Το AQR ή το τυπικό στρες τεστ;
Δεν έχω άποψη αν θα πρέπει να υπάρξει AQR ή στρες τεστ. Το θέμα κλειδί εδώ είναι ότι καθώς κατευθυνόμαστε προς το τέλος του προγράμματος πρέπει να διασφαλίσουμε αν οι τράπεζες είναι ασφαλείς, εάν θα επιβιώσουν ή όχι. Και δεδομένης όλης της δουλειάς που έχει γίνει, της ανακεφαλαιοποίησης που έχει γίνει, των νέων κεφαλαίων που έχουν μπει είναι πολύ σημαντικό να τελειώσουμε για τώρα με το θέμα των τραπεζών. Να είναι σταθερές και ισχυρές. Αν αυτό μπορεί να γίνει με το στρες τεστ τότε μια χαρά. Αν χρειάζεται AQR ας είναι. Αυτό νομίζω ότι είναι απόφαση των τραπεζικών αρχών. Δεν νομίζω ότι είναι πολιτική απόφαση.
Τελικά κ. Dijsselbloem η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα σε πρόγραμμα. Πού το αποδίδετε αυτό; Στην αποτυχία του πολιτικού ελληνικού συστήματος ή έχουν γίνει λάθη και από την άλλη πλευρά, την πλευρά των θεσμών;
Στην αρχή της κρίση πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, έγιναν λάθη. Υπήρξε αυτοσχεδιασμός. Δεν γνωρίζαμε από τέτοιες κρίσεις στην Ευρώπη. Δεν ξέραμε πώς να χειριστούμε τέτοιες καταστάσεις στις τράπεζες. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού. Οι τράπεζες όλων των χωρών εθνικοποιήθηκαν και σώθηκαν με μεγάλο κόστος. Το ίδιο συνέβη και στην Ελλάδα. Θα έπρεπε να τα είχαμε κάνει διαφορετικά; Απολύτως. Θα τα κάνουμε διαφορετικά την επόμενη φορά; Απολύτως.
Κοιτάζοντας πίσω, υπάρχει κάποια ιδιαίτερη στιγμή ή για να το πω διαφορετικά, ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή στην ελληνική κρίση όλα αυτά τα χρόνια;
Νομίζω το καλοκαίρι του 2015 όταν υπήρξε μια πραγματική απειλή η Ελλάδα να φύγει από την Ευρωζώνη. Η δουλειά μου ως επικεφαλής του Eurogroup ήταν να κρατήσω την ευρωζώνη συμπαγή και άθικτη. Πιστεύω ότι για το μέλλον της Ελλάδας και για το μέλλον της Ευρωζώνης αυτό ήταν κρίσιμο.
Ξέρετε υπάρχει ένα αστείο στην Ελλάδα, ότι το Eurogroup μοιάζει με το ποδόσφαιρο. Είναι ένα ματς που στο τέλος κερδίζει πάντα η Γερμανία. Πόσο απέχει αυτό από την πραγματικότητα;
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Πιστεύω ότι αυτό που καταφέραμε το καλοκαίρι του 2015 δεν ήταν «per se» η γερμανική λύση αλλά η καλύτερη λύση για την Ευρωζώνη.
