Ανήσυχος για τις διαστάσεις απαξίωσης της πολιτικής στα μάτια των Ελλήνων είναι ο πρώην υπουργός Οικονομικών Φίλιππος Σαχινίδης. Σε συνέντευξή του στο Liberal δηλώνει ότι ανησυχεί για το ενδεχόμενο να οδηγηθεί η χώρα σε εξωθεσμικές λύσεις που θα είναι επικίνδυνες για την κοινοβουλευτική δημοκρατία και το μέλλον της. Θεωρεί αναγκαία την επίτευξη ευρύτερων πολιτικών συναινέσεων, υπό τον όρο όμως ότι πρώτα θα γίνουν εκλογές ώστε να καταγραφεί ο νέος συσχετισμός δυνάμεων. Τι λέει για τη διαπραγμάτευση με τους δανειστές, την οικονομία και το ενδεχόμενο 4ου Μνημονίου, και γιατί πιστεύει ότι τα κόμματα πρέπει να αλλάξουν «τροπάριο» στην αντιπολίτευση που ασκούν στον ΣΥΡΙΖΑ.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
Που οδεύουμε μετά από αυτό το Eurogroup που έρχεται κ. Σαχινίδη; Μπορείτε να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι μας περιμένει;
Σε αυτό το Eurogroup η απόφαση που θα ληφθεί κατά πάσα πιθανότητα θα αφορά μόνο στην εκταμίευση των χρημάτων και την πιθανή συμμετοχή σε αυτό του ΔΝΤ. Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια απόφαση που να αφορά το χρέος και δίνω ιδιαίτερη προσοχή στη θέση που έχει διατυπώσει ο γερμανός υπουργός Οικονομικών ο οποίος επισήμανε για άλλη μια φορά τις ακριβώς είχε συμφωνηθεί τον Μάιο του 2016 και άφησε να εννοηθεί ότι αν υπάρχει κάποια απόφαση για το ελληνικό χρέος αυτή θα ληφθεί μετά την ολοκλήρωση του 3ου προγράμματος και μάλιστα υπό την προϋπόθεση πως θα κριθεί ότι αυτό είναι αναγκαίο.
Έχετε απάντηση στο ερώτημα γιατί η κυβέρνηση οδήγησε τη δεύτερη αξιολόγηση μέχρι τις παραμονές των γερμανικών εκλογών; Ήταν λάθος στρατηγική, έγινε βάσει κάποιου άλλου σχεδίου;
Έχω την εντύπωση ότι έκανε δύο μεγάλα λάθη. Πρώτον υποεκτίμησε την αδυναμία της γερμανικής κυβέρνησης να διατυπώσει οποιαδήποτε πρόταση για το χρέος παραμονές εκλογών. Θα ήταν πολύ προτιμότερο για τη χώρα και την οικονομία να είχε ολοκληρώσει την αξιολόγηση τον Μάιο του 2016 οπότε τότε τα δεδομένα θα ήταν πολύ διαφορετικά σε σχέση με σήμερα που βρισκόμαστε μόλις τρεις μήνες πριν τις γερμανικές εκλογές. Και δεύτερον επένδυσαν πολύ στις πολιτικές αλλαγές που θα μπορούσαν να έρθουν στην Ευρώπη από τις εκλογικές αναμετρήσεις πιστεύοντας ότι θα μπορούσαν να λειτουργήσουν υπέρ των στόχων που είχε θέσει η ελληνική κυβέρνηση. Διαψεύστηκαν όμως σε όλα αυτά επιβαρύνοντας την ελληνική οικονομία, και ταυτοχρόνως ανεβάζοντας πάρα πολύ τα δημοσιονομικά μέτρα που κλήθηκε να πάρει προκειμένου να εξασφαλίσει την ολοκλήρωση της 2ης αξιολόγησης.
Παρόλα αυτά κ. Σαχινίδη δεν είναι λίγο οξύμωρο να ισχυριζόμαστε ότι μπορούμε να σταθούμε στα πόδια μας χωρίς άλλη επιτροπεία και παράλληλα να ζητάμε να μας αντιμετωπίσουν ως ειδική περίπτωση που χρήζει διαφορετικής μεταχείρισης;
Από την πρώτη μέρα που ξέσπασε η κρίση διαφωνούσα με την προσέγγιση ότι η Ελλάδα είναι μια ειδική περίπτωση. Θεωρώ ότι η άποψη μου επιβεβαιώθηκε μόλις άλλες χώρες με διαφορετικά προβλήματα υποχρεώθηκαν σε αναγκαστικό δανεισμό διότι έχασαν την πρόσβαση στις αγορές. Η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος κρίκος αλλά όσοι τότε ήξεραν που πηγαίνουν τα πράγματα στην Ευρώπη περίμεναν ότι η πρώτη χώρα που θα προσέφευγε στον αναγκαστικό δανεισμό θα μπορούσε να είναι η Ιρλανδία και όχι η Ελλάδα. Ήταν καθαρά θέμα συγκυριών το ότι χτύπησε την πόρτα και ζήτησε να δημιουργηθεί μηχανισμός πρώτη η Ελλάδα και δεύτερη η Ιρλανδία, για να ακολουθήσει μετά η Πορτογαλία, η Κύπρος και με ειδικό πρόγραμμα η Ισπανία. Επομένως η Ελλάδα δεν αποτελούσε ειδική περίπτωση. Είναι γεγονός ότι είχε πολύ περισσότερα προβλήματα στην αφετηρία της κρίσης και μακροοικονομικές ανισορροπίες. Δεν αναφέρομαι μόνο στον δημοσιονομικό εκτροχιασμό της περιόδου 2007-2009 και στο χρέος, αλλά και στο τεράστιο πρόβλημα του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών που ήταν ένδειξη της αδυναμίας της οικονομίας να προσαρμοστεί αποτελεσματικά και ανταγωνιστικά στον διεθνή καταμερισμό εργασίας. Άρα η Ελλάδα έκανε τις προσπάθειές της, έχει σε έναν μεγάλο βαθμό πετύχει την εξουδετέρωση του δίδυμου ελλείμματος. Το ερώτημα πλέον είναι αν έχει κάνει όλες τις αναγκαίες αλλαγές και την αναδιάρθρωση του παραγωγικού προτύπου, έτσι ώστε κάποια στιγμή με ασφάλεια να οδηγηθεί στις αγορές και να θεμελιώσει ένα νέο παραγωγικό πρότυπο που θα την προστατεύσει από εξωτερικές μελλοντικές κρίσεις.
Σε αυτό το ερώτημα έχετε απάντηση; Η Ελλάδα έχει δρόμο ακόμη για να αλλάξει;
Η απάντηση είναι ότι έχει ξεκινήσει μια διαδικασία αναδιάρθρωσης αλλά εξελίσσεται με πάρα πολύ αργό ρυθμό. Λέω πολλές φορές χαρακτηριστικά ότι αν κάποιος επικαλεστεί τον Schumpeter, στην περίπτωση της Ελλάδας βιώσαμε την καταστροφική πλευρά της κρίσης αλλά όχι τη δημιουργική της πλευρά. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δυσκολεύτηκαν όλοι να κατανοήσουν την αιτία της κρίσης. Πίστευαν όλοι ότι το πρόβλημα ήταν να πρωτίστως δημοσιονομικό ενώ στην ουσία το πρόβλημα ήταν του παραγωγικού προτύπου και έπρεπε να γίνουν πολλές διαρθρωτικές αλλαγές και να επαναπροσανατολιστεί η οικονομία, έτσι ώστε να ενισχυθεί περισσότερο ο τομέας των εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών. Ξεκίνησε με μεγάλη καθυστέρηση αυτή η διαδικασία του μετασχηματισμού και επειδή δεν έχουμε πλέον άλλα περιθώρια, πρέπει να την διευκολύνουμε και να την επιταχύνουμε δίνοντας έμφαση σε εκείνους τους τομείς που πρώτον θα επιτρέψουν την είσοδο νέων και ανταγωνιστικών επιχειρήσεων στις αγορές, και ταυτόχρονα να διευκολύνουμε την έξοδο προβληματικών επιχειρήσεων που λειτουργούν εις βάρος των υγειών και εμποδίζουν την επανεκκίνηση της οικονομίας.
Η αντίδραση των πολιτών σε όλο αυτή τη διάψευση προσδοκιών και στο νέο πακέτο λιτότητας που έχουμε μπροστά μας τα επόμενα πέντε τουλάχιστον χρόνια, είναι κάτι που σας προβληματίζει; Φοβάστε μήπως η κοινωνία δεν αντέξει;
Υπάρχει κάτι που πρέπει να προβληματίσει όλα τα πολιτικά κόμματα που έχουν σαφή ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Και αυτό είναι η μεγάλη αδιαφορία του κόσμου ως προς την πολιτική. Ο κόσμος έχει πάψει πλέον να πιστεύει ότι η πολιτική είναι ο χώρος στον οποίο επιλύονται τα σύνθετα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα. Και σας το λέω αυτό γιατί παρακολουθώντας κανείς το ποσοστό συμμετοχής στις εκλογές, θα διαπιστώσει ότι μεταξύ Μαΐου 2012 και Σεπτεμβρίου 2015, ένα εκατομμύριο ψηφοφόρων συνειδητά επέλεξε να απέχει από τη διαδικασία των εκλογών. Τον Σεπτέμβριο του 2015 είχαμε το ιστορικά χαμηλότερο ποσοστό συμμετοχής, μόλις 56%. Αυτό είναι εξόχως προβληματικό διότι με την αποχή και την αποστασιοποίηση δεν μπορούν να λυθούν τα προβλήματα της χώρας. Γι αυτό και λέω ότι μετά από 9 χρόνια ύφεσης και στασιμότητας είναι πολύ πιθανό πολλοί πολίτες να σκέφτονται ότι οι πολιτικοί ή τα κόμματα δεν μπορούν να λύνουν τα προβλήματα της χώρας και ενδεχομένως να οδηγηθούν στην άποψη ότι η λύση των προβλημάτων μπορεί να γίνει με εξωθεσμικές επιλογές οι οποίες θα είναι επικίνδυνες για την κοινοβουλευτική μας δημοκρατία αλλά και για τη μελλοντική προοπτική της χώρας. Για αυτό και θεωρώ ότι είναι αναγκαία η επίτευξη ευρύτερων πολιτικών συναινέσεων περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Διότι δεν αντέχει η κοινωνία μια οικονομία που παραμένει σε συνθήκες ύφεσης για 9 χρόνια, ούτε μπορεί να δεχθεί ότι η ανεργία μπορεί να παραμένει σε τόσο υψηλά επίπεδα για τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα.
Τι είναι αυτό που εννοείτε όταν λέτε ότι ανησυχείτε για εξωθεσμικές εξελίξεις. Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής; Και αφετέρου με ποιο τρόπο η συναίνεση των πολιτικών κομμάτων θα μπορούσε να τις αποτρέψει;
Ρίξτε μια ματιά σε ορισμένες χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης και σε επιλογές τυπικά δημοκρατικές που έχουν κάνει, και θα καταλάβετε τι εννοώ. Χώρες οι οποίες σχετικά πρόσφατα εντάχθηκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δείτε επίσης τι έχει συμβεί στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και νομίζω ότι έχετε μία απάντηση στο τι μπορεί να είναι μια πολιτικά νομιμοποιημένη επιλογή η οποία στην πραγματικότητα λειτουργεί σε βάρος της ποιότητας της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Πως αντιλαμβάνεστε την εθνική συνεννόηση; Σε τι θα βοηθήσει και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να επιτευχθεί;
Θεωρώ ότι αυτή η εθνική συνεννόηση ούτε υπάρχει αυτή τη στιγμή, ούτε επιδιώκεται ειλικρινά από κυβέρνηση ή αξιωματική αντιπολίτευση. Θα πρέπει να μεσολαβήσει μια εκλογική αναμέτρηση, να γίνει μια καταγραφή του νέου συσχετισμού δυνάμεων και επί τη βάσει αυτών θα πρέπει να επιδιωχθούν ορισμένες συμφωνίες σε βασικά ζητήματα για την μελλοντική πορεία της χώρας. Και νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να δουν τα κόμματα την επομένη των εκλογών. Για παράδειγμα θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι αν δημιουργηθεί δημοσιονομικός χώρος, για κάθε μία ποσοστιαία μονάδα τα ? θα πρέπει να αφορούν φορολογικές ελαφρύνσεις, και το ? θα πρέπει να αφορά δαπάνες για την Παιδεία, την έρευνα και την επανακατάρτιση των ανθρώπων οι οποίοι έχουν μείνει μακριά από την αγορά εργασίας για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Όλοι προσπαθούμε να καταλάβουμε τι θα συμβεί μετά και από αυτή την περιπέτεια. Ανήκετε σε εκείνους που εκτιμούν ότι μετά το 3ο θα ακολουθήσει και 4ο ή αισιοδοξείτε ότι η Ελλάδα με κάποιο μαγικό τρόπο θα καταφέρει να επιστρέψει σε μια κανονικότητα και να δανείζεται από τις αγορές σε περίπου ένα χρόνο από σήμερα;
Είναι δύσκολο να κάνει κανείς μια εκτίμηση από τη στιγμή που δεν υπάρχει ακόμη η απόφαση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου γύρω από το ζήτημα του χρέους. Το ιδανικό βέβαια θα ήταν να υπάρχει μια ανακοίνωση που θα επέτρεπε τόσο στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όσο και στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κάνουν την αξιολόγηση βιωσιμότητας του χρέους, αυτό να δώσει τη δυνατότητα στην ΕΚΤ να εντάξει τα ομόλογα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, και βέβαια η ελληνική κυβέρνηση να κάνει μια προσπάθεια να εκδώσει τίτλους και να δοκιμάσει σε ποια επιτόκια θα μπορούσε να βγει στις αγορές. Δεν ξέρουμε καν, αν βρισκόμαστε στο δρόμο να αποφύγουμε ένα 4ο μνημόνιο. Όσο δεν λαμβάνονται οι αποφάσεις για το χρέος γίνομαι λιγότερο αισιόδοξος για την προοπτική το τρίτο μνημόνιο να είναι και το τελευταίο. Θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια. Βεβαίως μετά τις γερμανικές εκλογές μπορεί να υπάρξει κάποια επιτάχυνση, αλλά θα χρειαστούν πολύ προσεκτικές και υπεύθυνες κινήσεις από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης και στήριξη από όλους τους θεσμούς για να βοηθηθεί η Ελλάδα έτσι ώστε να εξασφαλίσει τους καλύτερους όρους και τις καλύτερες προϋποθέσεις για μία ασφαλή έξοδο στις αγορές. Και το τονίζω το ζήτημα της ασφαλούς εξόδου στις αγορές, διότι θα είναι καταστροφικό για τη χώρα αν στην προσπάθεια να δημιουργηθεί μια νέα πολιτική αφήγηση, επιδιωχθεί έξοδος στις αγορές χωρίς να έχει διασφαλιστεί ότι θα γίνει κάτω από τις καλύτερες δυνατές συνθήκες και με ασφάλεια. Αν η κυβέρνηση επιλέξει με καθαρά πολιτικά κριτήρια την έξοδο στις αγορές και έχουμε κάποια στιγμή αργότερα πισωγυρίσματα τότε αυτό θα αποβεί σε βάρος της οικονομίας και των πολιτών γιατί θα ανοίξει ξανά η συζήτηση για το Grexit.
Πιστεύετε ότι οι εξελίξεις στην οικονομία από εδώ και πέρα θα είναι τέτοιες που θα επιταχύνουν και τις πολιτικές εξελίξεις; Θα αντέξουν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ την τόσο μεγάλη αποδόμηση που έχουν υποστεί;
Κοινοβουλευτικά αντέχει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ψηφοφορίες στην Βουλή το επιβεβαιώνουν συνεχώς. Νομίζω πως μια από τις αλλαγές που θα πρέπει να κάνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης στον τρόπο που αντιμετωπίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ είναι αντί να κάνουν σύγκριση ανάμεσα στα όσα πράττει και στα όσα έλεγε ακόμη και πριν από 4-5 μήνες, είναι πολιτικά ορθότερο να επιδοθούμε στην αξιολόγηση των όσων κάνει σε σχέση με τους στόχους που πρέπει να βάλει η χώρα. Και οι στόχοι αυτοί είναι η έξοδος από την κρίση, η μετάβαση σε σταθερούς ρυθμούς ανάπτυξης με δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και ταυτόχρονα παραγωγή νέου πλούτου ο οποίος, όμως, δεν θα περιορίζεται σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες ή κατηγορίες, αλλά θα διαχέεται σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα και ιδιαίτερα σε αυτούς που έχουν χτυπηθεί από την κρίση. Αντί λοιπόν να κάνουμε σύγκριση στο τι έλεγε και τι κάνει, είναι προτιμότερο στο βαθμό που ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ψηφίσει μέτρα τα οποία μέχρι πρότινος ο ίδιος αμφισβητούσε, να γίνεται μια κριτική για το εάν οι επιλογές που κάνει βοηθούν τη χώρα προς την κατεύθυνση που περιέγραψα. Και το δεύτερο να ασκηθεί κριτική για τις καθυστερήσεις που συνειδητά επέλεξε ή επιλέγει και που οδήγησαν στην ενίσχυση της αβεβαιότητας, στην παραμονή της χώρας σε συνθήκες ύφεσης ή στασιμότητας, στη διαρροή καταθέσεων, στην αύξηση των «κόκκινων» δανείων, στο γεγονός ότι παραμένουν για δύο χρόνια σε ισχύ τα capital controls και ότι έχουμε στερηθεί ευκαιρίες τις οποίες άλλες χώρες που ήταν σε μνημόνια έχουν αξιοποιήσει δεόντως.
Πάντως αμφισβητείται έντονα η αντίληψη ότι ακόμη και ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ με τη μετάλλαξή του, μπορεί να φέρει σε πέρας αυτούς τους στόχους…
Νομίζω ότι αντικειμενικά έχει τεράστιες δυσκολίες. Δεν έχει καταφέρει να επιβάλει ούτε στο εσωτερικό του αλλά ούτε και στον κόσμο του ο οποίος πίστεψε όλα όσα έλεγε, ότι οι επιλογές που κάνει είναι συμβατές με κάτι το οποίο θα λειτουργήσει θετικά για την κοινωνία. Άρα η κοινωνική πίεση με την οποία θα βρεθεί αντιμέτωπος το επόμενο διάστημα ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πολύ μεγάλη με πάντα πολύ ισχυρό τον κίνδυνο η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα όσα κάνει και σε όσα έλεγε μέχρι και πρόσφατα ότι θα κάνει, να οδηγήσει σε περαιτέρω απαξίωση της πολιτικής και σε μεγαλύτερη αδιαφορία και αποχή από την πλευρά των πολιτών. Και αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπίσουν συνολικά τα κόμματα που έχουν έναν φιλικό προσανατολισμό προς την Ευρώπη. Γιατί η απαξίωση της πολιτικής δεν προκύπτει μόνο από τις επιλογές των κυβερνώντων κομμάτων αλλά και από εκείνες των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Δεν είναι δεδομένο ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται για το τι λένε ή προτείνουν ως λύση τα κόμματα της Αντιπολίτευσης μόνο και μόνο επειδή ασκούν κριτική προς την κυβέρνηση και τα μέτρα που αυτή παίρνει. Θα πρέπει οι προτάσεις μας να έχουν τέτοιο περιεχόμενο και χαρακτήρα που να πείθουν τους πολίτες ότι υπάρχει προοπτική για τη χώρα. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα του επόμενου χρονικού διαστήματος. Περισσότερο για τα κόμματα της Αντιπολίτευσης που θέλουν να δώσουν μια προοπτική στη χώρα, και λιγότερο για την ίδια την κυβέρνηση η οποία βρίσκεται ούτως ή άλλως αντιμέτωπη με τρομακτικές δυσκολίες.
Ο ρόλος της κεντροαριστεράς ποιος θα είναι στα χρόνια που έρχονται;
Ο στόχος που πρέπει να θέσει η κεντροαριστερά στην Ελλάδα είναι αφού επαναπροσδιορίσει την ταυτότητα της και την πρόταση της για την έξοδο της χώρας από την κρίση αλλά και την επόμενη ημέρα, να ανακτήσει τον ηγεμονικό της ρόλο. Και δεν είναι μια εύκολη προσπάθεια αυτή που πρέπει να κάνει, ούτε είναι ρεαλιστικό να θέσουμε ως χρονοδιάγραμμα για την επίτευξη αυτού του στόχου τις αμέσως επόμενες εκλογές. Όμως οι επόμενες εκλογές είναι ένα στοίχημα. Θα πρέπει οι επιδόσεις της να είναι τέτοιες που θα επιτρέψουν σε μια δεύτερη φάση ο χώρος αυτός να ανακτήσει τον ηγεμονικό του ρόλο και να είναι το αντίπαλο δέος απέναντι στην συντηρητική πρόταση διακυβέρνησης της χώρας.
Παρ όλα αυτά κ. Σαχινίδη βλέπουμε να συμπιέζεται σημαντικά η κεντροαριστερά και από την στροφή του ΣΥΡΙΖΑ προς το κέντρο και από την πολιορκία που ασκεί η φιλελευθεροποίηση της Νέας Δημοκρατίας.
Επιτρέψτε μου να διατυπώσω την εκτίμηση πως σε επίπεδο αφήγησης η μεν Νέα Δημοκρατία εμφανίζεται να έχει φιλελεύθερες προσεγγίσεις, στην πραγματικότητα, όμως, διακρίνεται κυρίως για την εμμονή της σε πελατειακές λογικές. Τόσο η Ν.Δ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ, έχουν αυτή τη στιγμή μια αντίληψη που αντιμετωπίζει το Δημόσιο ως λάφυρο στα χέρια του νικητή των εκλογών. Επομένως με τις πρακτικές τους αναπαράγουν παθογένειες οι οποίες μας οδήγησαν στην κρίση και στην κατάρρευση. Δεν έχει σημασία τι λέει αυτή τη στιγμή η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Σημασία έχει τι σκέφτονται τα περισσότερα από τα στελέχη της τα οποία ευελπιστούν ότι όταν ή Νέα Δημοκρατία κερδίσει τις εκλογές θα πρέπει να λάβουν κάτι οι ίδιοι ως ανταμοιβή. Αυτό και μόνο αποτελεί μια έμπρακτη απόδειξη ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει φιλελευθεροποιηθεί όπως ισχυρίζεται, αλλά εξακολουθεί να λειτουργεί με το ίδιο σκεπτικό που λειτουργούσαν τα περισσότερα κόμματα μέχρι και το ξέσπασμα της κρίσης. Μιλά για μεταρρυθμίσεις αλλά δυσκολεύεται να τις παρουσιάσει.
Αυτό αφορά και τον ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος αναπαραγάγει ακριβώς τις ίδιες πελατειακές λογικές και πρακτικές. Με πελατειακά κόμματα δεν μπορεί να οικοδομηθεί το μετα-πελατειακό κράτος.
Η ανάπτυξη έρχεται; Τη βλέπετε με τα μαύρα γυαλιά του ΔΝΤ ή τους μεγεθυντικούς φακούς των ευρωπαίων δανειστών μας;
Η ανάπτυξη θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τις πολιτικές επιλογές της παρούσας κυβέρνησης ή από τις πολιτικές εξελίξεις μετά. Εάν η κυβέρνηση αλλάξει στάση σε μια σειρά από ζητήματα, και ιδιαίτερα ως προς τον ρόλο των ιδιωτικών επενδύσεων και την διευκόλυνση της επιχειρηματικής δραστηριότητας τότε μπορεί να υπάρξουν κάποιες θετικές προοπτικές. Είναι αρκετοί εκείνοι που έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον για την πραγματοποίηση επενδύσεων στην Ελλάδα, αλλά σήμερα δεν νιώθουν ασφαλείς να τις ξεκινήσουν. Στο βαθμό λοιπόν που μπορεί να αλλάξει συμπεριφορά η κυβέρνηση, μπορεί τα αποτελέσματα να είναι άμεσα. Αν δεν το κάνει, τότε ένα νέο περιβάλλον το οποίο θα προκύψει μετά από εκλογές, με πολιτική σταθερότητα και με συνθήκες εθνικής συνεννόησης, μπορεί να διασφαλίσει για την Ελλάδα μια επιτάχυνση σε όλα τα μέτωπα υπό την προϋπόθεση ότι η χώρα μας θα παραμείνει συνεπής στην ανάγκη για αλλαγές. Γιατί η ανάγκη για αλλαγές οι οποίες όφειλαν να λάβουν χώρα δεν πραγματοποιήθηκαν. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Εξακολουθεί να παραμένει ανοιχτό το ζήτημα της Παιδείας που θέλουμε, του τρόπου αξιολόγησης των εργαζομένων στη δημόσια διοίκηση αλλά και του έργου που παράγει. Όπως επίσης και της ταχύτητας στην έκδοση δικαστικών αποφάσεων. Εξακολουθεί να παραμένει ανοιχτό το ζήτημα της αντιμετώπισης του ιδιωτικού χρέους το οποίο θεωρώ ότι είναι όρος και προϋπόθεση για την επανεκκίνηση της οικονομίας.
Και πως θα τα αντιμετωπίσουμε;
Κάποιοι συστηματικά όλα αυτά τα χρόνια προσπάθησαν να αποδομήσουν την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων και να οδηγήσουν στη σκέψη ότι μεταρρυθμίσεις είναι κάτι κακό που οδηγεί σε υποβάθμιση ή επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών. Η προσπάθεια αυτή έχει αποδώσει από ό,τι φαίνεται. Έχουν καταφέρει να ταυτίσουν την έννοια των μεταρρυθμίσεων με κάτι αρνητικό. Η προσπάθεια που θα πρέπει να γίνει από εδώ και στο εξής είναι να πειστούν οι πολίτες ότι οι μεταρρυθμίσεις μπορούν να έχουν όφελος για αυτούς και ότι με αυτές μόνο μπορούν να χτυπηθούν εκείνοι που έχουν διασφαλίσει προνόμια και προσόδους για τους εαυτούς τους σε βάρος του κοινωνικού συνόλου και της οικονομίας. Δεν ξέρω αν αυτή τη στιγμή υπάρχει η αναγκαία πολιτική και κοινωνική συναίνεση για να προχωρήσουν οι αλλαγές που δεν έχουν γίνει.
Το ΔΝΤ έκλεισε τον κύκλο του στο ελληνικό πρόγραμμα; Έχει νόημα να παραμείνει μετά το κλείσιμο της αξιολόγησης και τις γερμανικές εκλογές;
Δεν είμαι σίγουρος αν έχει κλείσει. Μάλλον θα παραμείνει στο πρόγραμμα χωρίς εκταμίευση. Το ερώτημα είναι αν θα προχωρήσει σε διατυπώσεις για τη βιωσιμότητα του χρέους που δεν θα δημιουργήσουν πρόβλημα στην ελληνική κυβέρνηση. Περιμένω όμως ότι θα είναι πιο ευέλικτο στη συμμετοχή του έτσι ώστε να διευκολύνει και την εκταμίευση της δόσης. Η ελληνική κυβέρνηση νομίζω ότι έχει ένα πρόβλημα στρατηγικής σε σχέση με το ΔΝΤ. Δεν μπόρεσε να προσδιορίσει που μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις παρεμβάσεις του Ταμείου επ' ωφελεία της Ελλάδας. Το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, κάνοντας λάθος εκτίμηση για το ποιο ρόλο θα μπορούσαν να διαδραματίσουν οι ευρωπαίοι και ποιο ρόλο το ΔΝΤ σε ότι αφορά την πορεία του προγράμματος είχε στραφεί εναντίον του ΔΝΤ την ώρα που ήταν το μόνο που δημόσια έλεγε ότι είναι πολύ δύσκολο για οποιαδήποτε οικονομία και πολύ περισσότερο για την ελληνική να διατηρήσει για μια δεκαετία πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ και ότι θα πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις στο ελληνικό χρέος ώστε να διευκολυνθεί η Ελλάδα να το εξυπηρετεί μελλοντικά. Επομένως δεν ξέρω αν αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση θεωρεί ότι θα έχει ουσιαστικό όφελος, όχι όφελος μόνο σε όρους πολιτικής αφήγησης, να συνεχίσει να λέει ότι δεν θέλει το ΔΝΤ.
Ποια είναι η πιο αποδοτική συνταγή για να ανακάμψουμε μετά από τέτοια ύφεση; Δημόσιες επενδύσεις και επιδοτούμενες θέσεις εργασίας ή θα πρέπει να αφεθούμε στην ιδιωτική πρωτοβουλία;
Κανείς δεν πρέπει να υποτιμά το ρόλο των δημοσίων επενδύσεων, αλλά από την άλλη μεριά πρέπει συνυπολογίσουμε τι περιθώρια υπάρχουν μέσα στο δημοσιονομικό πλαίσιο που διαμορφώνουν οι στόχοι τους οποίους πρέπει να εκπληρώνει η χώρα. Τα ποσά του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων δεν επαρκούν για να καλύψουν τα 80-100 δισ. ευρώ νέων επενδύσεων που έχουν αναφερθεί σε πολλές συζητήσεις ότι πρέπει να γίνουν στα επόμενα 3-4 χρόνια. Εκ των πραγμάτων είναι αναγκαίες οι ιδιωτικές επενδύσεις. Αλλά θα πρέπει να δούμε που θα πρέπει να στραφούν. Θα πρέπει να είναι υψηλής τεχνολογίας, να αφορούν στον τομέα των εμπορεύσιμων αγαθών. Να είναι επενδύσεις που θα βοηθήσουν την αναδιάρθρωση του παραγωγικού προτύπου της χώρας και θα επιτρέψουν στην οικονομία μας να είναι εξωστρεφής και ανταγωνιστική. Η πολιτική αστάθεια, η έλλειψη πολιτικών συναινέσεων γύρω από το τι πρέπει να κάνει η χώρα, ευθύνονται για το γεγονός ότι η χώρα δεν έχει καταφέρει να προσελκύσει τις αναγκαίες επενδύσεις. Είμαστε ουραγοί στην προσέλκυση Ξένων Άμεσων Επενδύσεων.
Γιατί όλοι μιλούν για το Δημόσιο χρέος και δεν ασχολούμαστε με το ίδιο πάθος με το ιδιωτικό χρέος; Κόκκινα δάνεια στις τράπεζες και ληξιπρόθεσμα χρέη αθροίζουν ένα ποσό ισοδύναμο. Πως αντιμετωπίζεται αυτό;
Θεωρώ ότι η σοβαρότητα του προβλήματος έχει υποεκτιμηθεί όλα αυτά τα χρόνια και εν μέρει εξηγεί γιατί οι εξελίξεις στην οικονομία υπήρξαν τόσο αργές. Από την έναρξη της κρίσης έχουν συσσωρευτεί 60 δις. ευρώ πρόσθετων ληξιπρόθεσμων οφειλών στην εφορία, περίπου 20 δισ. ευρώ επιπρόσθετων οφειλών στα ασφαλιστικά ταμεία. Όλα αυτά σε συνδυασμό με τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια καθιστούν τεράστιο το πρόβλημα. Πρέπει άμεσα να διασφαλίσουμε προϋποθέσεις αντιμετώπισης του ιδιωτικού χρέους και να δώσουμε τη δυνατότητα αναδιάρθρωσης δανείων και εξόφλησης υποχρεώσεων σε ελεύθερους επαγγελματίες, επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Παράλληλα ήρθε η ώρα των αποφάσεων για το κλείσιμο των μη υγειών επιχειρήσεων που έχουν πάψει να δραστηριοποιούνται και δεσμεύουν πόρους. Αυτός είναι ένας πολύ κρίσιμος παράγοντας που θα καθορίσει την δυνατότητα επιστροφής της ελληνικής οικονομίας σε συνθήκες βιώσιμης ανάπτυξης.
