Το φόβο του ότι τα πράγματα στηv Καταλονία εξελίσσονται πολύ άσχημα, και ότι μπορεί ακόμη και να χυθεί αίμα, εκφράζει μιλώντας στο Liberal, ο Παναγιώτης Ιωακειμίδης, καθηγητής του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Εκτιμά ότι η ανακοίνωση από το Ραχόι για προκήρυξη εκλογών μπορεί να λειτουργήσει προς τη θετική κατεύθυνση, ωστόσο η επιβολή των άλλων μέτρων (αποπομπή Puigdemont, και τοπικής κυβέρνησης, διάλυσης κοινοβουλίου, παύση του αρχηγού της αστυνομίας από τα καθήκοντά του), μπορεί να προκαλέσουν ακόμα και εμφύλια σύγκρουση. Καθώς το πιθανότερο αν όχι βέβαιο, όπως λέει σενάριο, είναι ότι θα υπάρξει αντίδραση από πλευράς των δημοσίων υπηρεσιών της Καταλονίας, και της αστυνομίας, οπότε σε αυτή τη περίπτωση εγείρεται αυτομάτως το ερώτημα τί ακριβώς θα πράξει η Μαδρίτη.
Χαρακτηρίζει και τις δύο πλευρές ως αυτοπαγιδευμένες σε στρατηγική αδιεξόδου, ενώ αποκαλεί επιεικώς άστοχους τους χειρισμούς Ραχόι, καθώς έπρεπε πολύ νωρίτερα να είχε παραχωρήσει μεγαλύτερη αυτονομία στην Καταλονία. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, βλέπει ότι η καταλανική κρίση ρίχνει λάδι στη φωτιά των αποσχιστικών κινημάτων, τροφοδοτεί την άνοδο του εθνικισμού, και γυρίζει την Ευρώπη πίσω στο παρελθόν της και σε όλους τους δαίμονες της ιστορίας της. Στο μέτρο που με οποιοδήποτε τρόπο διαταραχθεί η ομαλή λειτουργία της ΕΕ, αυτό θα επηρεάσει αρνητικά και τις στοχεύσεις της Ελλάδας για έξοδο από το μνημόνιο.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
Η Ισπανία έχει μπει σε αχαρτογράφητα νερά. Το κοινοβούλιο της Καταλονίας είπε «ναι» στην ανεξαρτησία, εν συνεχεία ο Ραχόι έπαυσε τον Puigdemont, και προκήρυξε εκλογές για τις 21 Δεκεμβρίου στην Καταλονία. Να φοβόμαστε τα χειρότερα;
Αυτή τη στιγμή έχουμε μια δραματική κλιμάκωση της κρίσης, θα έλεγα στο όριο της εμφύλιας σύγκρουσης. Με άλλα λόγια και οι δύο πλευρές, ακολούθησαν ένα τυφλό δρόμο προς ένα στόχο, ο οποίος και αν ακόμη υλοποιηθεί στο επίπεδο της διακήρυξης, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να υλοποιηθεί στην πράξη. Ο χειρισμός της κατάστασης από την Μαδρίτη ήταν επιεικώς άστοχος. Δεν είχε εκείνο το στρατηγικό όραμα που θα επέτρεπε να επιλυθεί η κρίση με σεβασμό κάποιων βασικών αρχών. Την αναγνώριση για παράδειγμα των όποιων θεμιτών αιτημάτων της Καταλονίας για μεγαλύτερο βαθμό αυτονομίας, ακόμη και ως εθνικής οντότητας μέσα στην Ισπανία. Από την άλλη πλευρά η Καταλονία θα έπρεπε στη βάση μια τέτοιας ρύθμισης να αναγνωρίσει ότι παραμένει μια συνιστώσα/αυτόνομη περιοχή στο πλαίσιο του ισπανικού κράτους.
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι για την Ισπανική Δεξιά, η ενεργοποίηση του άρθρου 155 του Συντάγματος δεν ήταν απλά ένα ατύχημα που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, αλλά αυτό που ακριβώς επιδίωκε. Σαν μια ευκαιρία προκειμένου να προκύψει η περισσότερο συγκεντρωτική Ισπανία των ονείρων της. Συμφωνείτε;
Ενδεχομένως να ήταν και αυτό στον εγκέφαλο της κυβερνώσας Λαϊκής Δεξιάς. Αν κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι ήταν όντως σχέδιο – κάτι που προσωπικά δεν πολυπιστεύω – δηλαδή να επιδιώξουν με αυτό τον τρόπο περισσότερο συγκεντρωτικό κράτος, δεν έχει καμία απολύτως πιθανότητα να πετύχει. Διότι η λύση για οποιοδήποτε κράτος αντιμετωπίζει προβλήματα αυτοδιάθεσης των περιφερειών να αποκτήσουν μεγαλύτερη αυτονομία (regionalism), δεν είναι ο υψηλότερος συγκεντρωτισμός. Αλλά μια λύση που θα συνδυάζει τη μεγαλύτερη αυτονομία, δηλαδή την ποικιλομορφία, παράλληλα με την ενότητα. Ιστορικά όσο και από πλευράς αναλύσεων σε επίπεδο πολιτικής επιστήμης, η συνταγή που διασφαλίζει μια τέτοια ισορροπία είναι το ομοσπονδιακό σύστημα που παρέχει δυνατότητες για μεγαλύτερο βαθμό έκφρασης και αυτονομίας. Το είδαμε να λειτουργεί στον Καναδά, στη Γερμανία, στο Βέλγιο, και αποτελεί και τη λύση που αναζητείται στην περίπτωση της Κύπρου. Η Ισπανία διαθέτει υψηλό βαθμό αυτονομίας για τις 17 περιφέρειές της, αλλά δεν έχει ακόμη φτάσει στο επίπεδο της ομοσπονδίας. Αν η Μαδρίτη είχε από πολύ νωρίς προχωρήσει προς την κατεύθυνση της ομοσπονδιακής συγκρότησης της χώρας, με κάποιες ειδικές ρυθμίσεις για την Καταλονία, ενδεχομένως δεν θα είχε οδηγηθεί εδώ η κατάσταση, η οποία απειλεί και την ενότητα του κράτους, αλλά και την πολιτική και εδαφική συνοχή συνολικά της Ευρώπης.
Ας τα πάρουμε λοιπόν με τη σειρά. Χρησιμοποιήσατε πριν τη φράση ότι η κατάσταση βρίσκεται «στο όριο της εμφύλιας σύγκρουσης». Τι εννοείτε;
Το λέω με την έννοια ότι και οι δύο πλευρές έχουν παγιδευτεί στη στρατηγική του αδιεξόδου. Έχουν αυτοπαγιδευτεί, και τουλάχιστον για το άμεσο χρονικό διάστημα δεν φαίνεται ιδιαίτερα εύκολο να μπορούν να ακολουθήσουν μια διαλλακτική στρατηγική που θα «σπάσει» αυτή τη πόλωση.
Το ρωτώ γιατί ο Ραχόι έθεσε ήδη σε εφαρμογή την έγκριση του άρθρου 155 του Ισπανικού Συντάγματος την οποία ενέκρινε χθες η Γερουσία. Ανακοίνωσε ότι αποφάσισε να αποπέμψει τον πρόεδρο Carles Puigdemont και την κυβέρνηση της Καταλονίας, ότι υπουργοί της κεντρικής κυβέρνησης θα αναλάβουν τα καθήκοντα της καταλανικής διοίκησης, ότι διαλύει το τοπικό κοινοβούλιο, προχωρεί σε εκλογές για την 21η Δεκεμβρίου, και παύει των καθηκόντων του τον αρχηγό της καταλανικής αστυνομίας. Τι θα συμβεί αν κάποιοι αντιδράσουν δυναμικά;
Το χειρότερο δυνατό σενάριο είναι ότι μπορεί και να χυθεί αίμα. Η ανακοίνωση των εκλογών μπορεί να λειτουργήσει προς θετική κατεύθυνση αλλά η επιβολή των άλλων ρυθμίσεων μπορεί να προκαλέσει ακόμα και εμφύλια σύγκρουση, καθώς το πιθανότερο αν όχι βέβαιο είναι πως θα υπάρξει αντίδραση από πλευράς των δημοσίων υπηρεσιών της Καταλονίας, και της αστυνομίας, όπου σε αυτή τη περίπτωση εγείρεται αυτομάτως το ερώτημα τι ακριβώς θα πράξει η Μαδρίτη. Θα επιχειρήσει μα τη βία να επιβάλει την άποψή της και τις ρυθμίσεις του άρθρου 155; Αυτή θα ήταν μια δραματικά επικίνδυνη προσέγγιση. Και επειδή μπορεί τα ίδια τα γεγονότα να μας ξεπεράσουν, επισημαίνω ότι μιλώ βάσει σεναρίων. Εκτιμώ ότι απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα θα έχουμε τις αμέσως επόμενες ώρες, δηλαδή ο Ραχόι θα αξιοποιήσει το Σαββατοκύριακο, στέλνοντας ένα άμεσο μήνυμα. Αν λοιπόν επιλέξει τη βία, το ερώτημα είναι ποιο θα είναι το επόμενο βήμα. Διότι η ενεργοποίηση του άρθρου 155 δεν επιλύει το πρόβλημα, άρα θα πρέπει να βρεθεί η πολιτική διευθέτηση. Όπως είδαμε προχωρά σε άμεση προκήρυξη εκλογών στην Καταλονία, με σκοπό την εκτόνωση της κρίσης, που θα επιτρέψει στο μέτρο του δυνατού να ανοίξει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών.
Σύμφωνοι, ωστόσο μέχρι τις 21 Δεκεμβρίου οπότε και η διενέργεια των εκλογών, θα έχουν μεσολαβήσει η κατάλυση της κυβέρνησης, ο έλεγχος του τοπικού Κοινοβουλίου (που ήδη θεωρείται παράνομο), και της αστυνομίας, δηλαδή κινήσεις που μπορεί να οδηγήσουν σε συγκρούσεις…
Ακριβώς, ο κίνδυνος μιας εμφύλιας σύγκρουσης είναι υπαρκτός. Πριν φτάσουμε σε μια διαδικασία διαλόγου, η κατάσταση θα περάσει από μια πολύ δυσκολότερη φάση, απρόβλεπτη, και ίσως επώδυνη. Γι' αυτό χρειάζεται ψυχραιμία, νηφαλιότητα και αυτοσυγκράτηση στο μέγιστο δυνατό. Αλλά πάντως, τόσο η Μαδρίτη, όσο και η Βαρκελώνη δεν μπορούν να παραμείνουν ακλόνητες στις θέσεις τους.
Σε αυτή τη φάση, ποιά η στάση της Ευρώπης; Επιχειρεί άραγε παρασκηνιακά να παίξει ρόλο ενός διαμεσολαβητή σαν αυτόν που αναφέρετε;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι παρασκηνιακά επιχειρεί να μεταφέρει το μήνυμα στο Ραχόι ότι χρειάζεται αυτοσυγκράτηση, νηφαλιότητα και όσο το δυνατόν προσπάθειες εκτόνωσης της κρίσης. Από την άλλη πλευρά όμως, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να αναλάβει οποιαδήποτε διαμεσολαβητική πρωτοβουλία, δίχως τη συγκατάθεση της Μαδρίτης. Διότι δεν το επιτρέπουν οι ίδιες οι συνθήκες. Ο συνομιλητής της Ε.Ε. είναι το κράτος-μέλος της που λέγεται Ισπανία, και η νόμιμα δημοκρατικά εκλεγμένη της κυβέρνηση. Αυτός ήταν και ο λόγος που ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Ντόναλντ Τουσκ, έσπευσε να δηλώσει μετά την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας ότι συνομιλητής της ΕΕ παραμένει η κυβέρνηση της Μαδρίτης. Εάν ο Ραχόι συμφωνήσει σε διαμεσολαβητική παρέμβαση από την ΕΕ, τότε εκείνη έχει τη δυνατότητα να το κάνει, και μπορεί να συνεισφέρει ευεργετικά. Αλλά δεν είμαστε ακόμη εκεί.
Σε κάθε περίπτωση, πως να διαβάσουμε την προσέγγιση της Ευρώπης στο καταλανικό ζήτημα; Είναι ανοικτή η Ευρώπη στην παραχώρηση περισσότερων εξουσιών στις περιφέρειες;
Η προσέγγιση της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν τους πυλώνες της. Εκχωρούν την κυριαρχία στην Ε.Ε. με στόχο να δημιουργήσουν αυτό που έχει περιγράψει με ακρίβεια ο Ζακ Ντελόρ, την «ομοσπονδία των εθνικών κρατών με ισχυρές περιφέρειες». Ο ρόλος των περιφερειών αναγνωρίζεται και θεσμικά σε επίπεδο Ε.Ε. μέσω της λειτουργίας του Συμβουλίου των Περιφερειών. Δεν έχει ιδιαίτερες εξουσίες, κάτι που ίσως αποτελεί τεράστιο έλλειμμα, τουλάχιστον όμως αναγνωρίζεται συνταγματικά. Από την άλλη πλευρά, η ίδια η Ε.Ε. δημιουργεί μια δυναμική για τις περιφέρειες στην κατεύθυνση να διεκδικήσουν περισσότερες εξουσίες. Οι περιφέρειες πιστεύουν ότι με τις μεγαλύτερες εξουσίες που έχουν θα είναι σε καλύτερη θέση να διαπραγματευθούν με την Ε.Ε., και εφόσον θελήσουν να καταστούν ανεξάρτητες θα μπορέσουν ενδεχομένως να αποτελέσουν μέλη της. Αυτό φυσικά η Ε.Ε. δεν το ευλογεί, αλλά δεν παύουν τα παραπάνω να αποτελούν μια πραγματικότητα.
Μπορεί να υπάρξει μια εναλλακτική προσέγγιση; Ακούγεται σαν σενάριο επιστημονικής φαντασίας, αλλά αναρωτιέμαι, θα μπορούσε κάποια ημέρα να συγκατατεθεί η ΕΕ στο ενδεχόμενο διάλυσης εθνικών κρατών και στην εμφάνιση καινούργιων κρατικών οντοτήτων;
Νομίζω ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει. Θα αποτελούσε μια εξαιρετικά επικίνδυνη στρατηγική που θα οδηγούσε σε κατακερματισμό την Ευρώπη, και θα έφερνε μια κατάσταση αστάθειας και ενδεχόμενου χάους. Είτε αρέσει, είτε δεν αρέσει, το εθνικό κράτος πρέπει να παραμείνει ο πυλώνας, αλλά με έναν εξαιρετικά ισχυρό ρόλο και λόγο για τις περιφέρειες, μέσα στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής ομοσπονδίας. Είναι αυτό που σας έλεγα νωρίτερα για την Ισπανία, ότι έπρεπε πολύ νωρίτερα ο Ραχόι να είχε παραχωρήσει μεγαλύτερη αυτονομία στην Καταλονία. Τα καμπανάκια χτυπούσαν τουλάχιστον από το 2006, έδειχναν μια δυναμική που οδηγούσε αναπόδραστα σε κορύφωση της κρίσης. Όμως οι ισπανικές πολιτικές ηγεσίες ακολούθησαν μια μυωπική στάση. Όχι μόνο ο Ραχόι, αλλά και οι Σοσιαλιστές, αποτυγχάνοντας στο να προλάβουν την κρίση.
Πιστεύετε εν πάση περιπτώσει ότι είμαστε κοντά στο να δούμε ανεξάρτητο καταλανικό κράτος ή απέχουμε ακόμη από αυτό;
Απέχουμε, αλλά ακόμη και αν δούμε τις εξελίξεις να κινούνται σε αυτή την προοπτική, εκτιμώ ότι δεν έχει καμία προοπτική επιτυχίας στο μέτρο που δεν θα είναι συμφωνημένη η νέα κατάσταση με τη Μαδρίτη. Αν η ανεξαρτησία είναι μονομερής, θα πρόκειται για μια αυτοκτονική κίνηση. Αφενός η Καταλονία δεν πρόκειται να αναγνωριστεί από καμία ευρωπαϊκή χώρα, καθώς και από το σύνολο του παγκόσμιου συστήματος (με οριακές εξαιρέσεις), αφετέρου δεν πρόκειται να αναγνωριστεί από την Ε.Ε. πολύ περισσότερο να γίνει μέλος της. Άρα θα βρεθεί σε απομόνωση, γεγονός που σημαίνει καταρχήν οικονομική καταστροφή. Ήδη βλέπουμε ότι μεγάλες τράπεζες και επιχειρήσεις αποχωρούν από την Καταλονία. Είναι ενδιαφέρον ότι οι λαϊκιστές που επιδιώκουν την ανεξαρτησία της, δεν συνειδητοποιούν πόσο καταστροφική λύση μπορεί αυτή να είναι. Αλλά φοβάμαι ότι αυτό είναι ίδιον των λαϊκιστών σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου. Ακολουθούν επιλογές δίχως προηγουμένως να έχουν σκεφτεί τις συνέπειές τους. Ας μην περνά απαρατήρητο το γεγονός ότι η Καταλονία είναι αυτή τη στιγμή μια διχασμένη κοινωνία. Δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι υπάρχει πλειοψηφία υπέρ της ανεξαρτησίας από την Ισπανία, σύμφωνα με τα στατιστικά. Έχουμε επομένως μια ισχυρή φωνή υπέρ της ανεξαρτησίας, αλλά ενδεχομένως η φωνή υπέρ της παραμονής στο ισπανικό κράτος να είναι ισχυρότερη. Με τη διαφορά όμως ότι αυτό ακόμη δεν έχει εκφραστεί τόσο έντονα όπως η τάση υπέρ της ανεξαρτησίας.
Ακόμη και αν αποτραπεί η ανεξαρτησία της Καταλονίας, ποια φαντάζεσθε ότι θα είναι η επόμενη ημέρα για την Ισπανία και την οικονομία της; Αυτή η αβεβαιότητα θα επηρεάσει τις οικονομικές της επιδόσεις, θα δούμε κι άλλες επιχειρήσεις να εγκαταλείπουν την Καταλονία;
Είναι πολύ πιθανό σενάριο στο βαθμό που δεν υπάρξει προοπτική ομαλοποίησης της κατάστασης. Στο βαθμό επίσης που δεν αξιοποιηθεί η συμφωνία μεταξύ των Σοσιαλιστών και της Δεξιάς, δηλαδή του κυβερνώντος Λαϊκού Κόμματος για την τροποποίηση του ισπανικού Συντάγματος με στόχο να οδηγηθούμε σε μεγαλύτερη αυτονομία για την Καταλονία. Εάν η κατάσταση διευθετηθεί με πολιτικό τρόπο, τότε οι οικονομικές συνέπειες θα είναι σχετικά περιορισμένες. Στην αντίθετη περίπτωση, που συνεχιστεί η ένταση, έστω και αν δεν συντελεστεί η ανεξαρτησία, τότε φοβάμαι ότι οι οικονομικές συνέπειες για την Ισπανία θα είναι ιδιαίτερα επώδυνες.
Πως μπορεί η ισπανική κρίση να επηρεάσει την Ελλάδα; Το ρωτώ με δεδομένο ότι σε αυτή την ιδιαίτερα κρίσιμη στιγμή που βρίσκεται η Ελλάδα (δέκα μήνες πριν την έξοδο από το Μνημόνιο), το τελευταίο που χρειάζεται είναι μια νέα κρίση στην ευρωζώνη. Σωστά;
Στο μέτρο που με οποιοδήποτε τρόπο διαταραχθεί από την καταλανική κρίση η ομαλή λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό θα επηρεάσει αρνητικά και την Ελλάδα. Άρα τα όσα συμβαίνουν στην Ισπανία δεν μας εξυπηρετούν. Τα ελληνικά συμφέροντα και οι στοχεύσεις για έξοδο από το Μνημόνιο, εξυπηρετούνται από την ύπαρξη όσο το δυνατόν μεγαλύτερης σταθερότητας στην Ευρώπη, και στην ευρωζώνη. Ένας λόγος που μας συμφέρει η σταθερότητα και ηρεμία στην Ε.Ε., είναι προκειμένου να υλοποιηθούν και οι μεταρρυθμίσεις που έχουν προταθεί για την νέα αρχιτεκτονική της ευρωζώνης, οι οποίες εξυπηρετούν τα πάγια συμφέροντα της χώρας μας (σε άμυνα, ασφάλεια, οικονομία). Επομένως οποιαδήποτε εξέλιξη προβάλει εμπόδια σε αυτή την πορεία, είναι προφανές ότι δεν μας συμφέρει.
Τα όσα συμβαίνουν στην Ισπανία ρίχνουν λάδι στη φωτιά των οπαδών αποσχιστικών κινημάτων της Ευρώπης;
Ο ευρωπαϊκός χώρος είναι αλληλοεξαρτόμενος. Οτιδήποτε συμβαίνει σε μια χώρα ή περιφέρεια επηρεάζει αναπόδραστα θετικά η αρνητικά το σύνολο της Ευρώπης. Επομένως το πρόβλημα Καταλονία μπορεί να ενισχύει τα αποσχιστικά κινήματα σε Ιταλία, Γαλλία, ακόμη και στη Γερμανία ανάλογα με την εξέλιξη του. Ας μην παραβλέπουμε την περίπτωση-ακραίας βέβαια- της Βαυαρίας που έχει ορισμένες αναλογίες με την Καταλονία, με την έννοια ότι είναι το πλέον ανεπτυγμένο ομοσπονδιακό κρατίδιο της Γερμανίας, ενώ υπάρχει μάλιστα μια αίσθηση ότι οι Βαυαροί επιδοτούν με την ευρωστία της τοπικής οικονομίας την υπόλοιπη χώρα. Η ίδια αίσθηση υπάρχει και στην Καταλονία. Δεν λέω ότι οι δύο περιπτώσεις είναι ευθέως συγκρίσιμες αλλά κατά κάποιο τρόπο μοιάζουν. Αλλά πέραν των αποσχιστικών τάσεων στην Ευρώπη, το κεφάλαιο Καταλονία τροφοδοτεί ευρύτερα το φαινόμενο ανόδου του εθνικισμού στην Ευρώπη. Δεν πρόκειται για μια εξέλιξη που οδηγεί στο ιστορικό όραμα μιας ενωμένης Ευρώπης που ξεπερνά τα αδιέξοδα, τα τραύματα και τις αντιφάσεις της ιστορίας της. Η καταλανική κρίση γυρίζει την Ευρώπη πίσω στο παρελθόν της και σε όλους τους δαίμονες της ιστορίας της.
Φωτογραφίες: Photo by David Ramos/Getty Images και Sooc
