Αυξημένη παραβατικότητα, μείωση κοινωνικής συνοχής, πολιτική αστάθεια, ροπή στο λαϊκισμό, και άνισες ευκαιρίες για όσους προέρχονται από οικογένειες με χαμηλά εισοδήματα, συνεπάγεται η συρρίκνωση μέσω φτωχοποίησης της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα, λέει στο Liberal, ο Μάνθος Ντελής, που υπογράφει την πρόσφατη μελέτη της διαΝΕΟσις για την εισοδηματική ανισότητα στη χώρα μας.
Ο καθηγητής του Montpellier Business School, παραθέτει στοιχεία σύμφωνα με τα οποία, ενώ το ποσοστό ατόμων που αντιμετωπίζει κίνδυνο φτώχειας και κοινωνικού αποκλεισμού στην Ελλάδα έχει αυξηθεί στο 35,6% (2016), στις πρώην χώρες του ανατολικού μπλοκ υποχωρεί συνεχώς. Στη Λιθουανία έχει πέσει στο 30,1%, στη Λετονία στο 28,5%, στην Εσθονία στο 24,4%, και στη Σλοβακία στο 18,1%.
Στην πανευρωπαϊκή κατάταξη μας ξεπερνούν μόνο Βουλγαρία, Ρουμανία και Σερβία, ωστόσο ακόμη και αυτές μειώνουν συνεχώς τα ποσοστά φτώχειας, καθώς η οικονομική τους πολιτική στηρίζεται σε χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές, ενίσχυση του περιβάλλοντος επιχειρηματικότητας, και αύξηση της παραγωγικότητας εργασίας. Ερωτηθείς για τις ακολουθούμενες πολιτικές στην Ελλάδα, όπως η υπερφορολόγηση, απαντά "μου δίνεται η αίσθηση ότι κυβέρνηση και Πρωθυπουργός τώρα μαθαίνουν πως αναπτύσσονται οι οικονομίες".
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Στην πρόσφατη έρευνα που παρουσίασε η διαΝΕΟσις, και η οποία φέρει την υπογραφή σας, επισημαίνετε πως τμήμα της μεσαίας τάξης αντιμετωπίζει αυξημένο κίνδυνο φτωχοποίησης. Καθώς και ότι στην κατηγορία αυτή ανήκουν περίπου 700.000 άτομα, που στην περίοδο πριν την κρίση λογίζονταν ως μεσαία τάξη. Εννοείτε ότι το δυσοίωνο αυτό σενάριο έχει ήδη πραγματοποιηθεί, και αν ναι, μήπως το 2018 ο αριθμός αυτός μεγαλώσει περαιτέρω;
Ναι υπάρχει φτωχοποίηση ή κοινωνικός αποκλεισμός μεγάλου μέρους του εργατικού δυναμικού (κυρίως των νέων) και αυτό, κατά την άποψή μου, είναι το αρνητικότερο αποτέλεσμα της κρίσης. Ο αριθμός θα ήταν πολύ μεγαλύτερος αν δεν έφευγε σημαντικό μέρος των νέων ανθρώπων στο εξωτερικό. Δύσκολα θα υπάρξει επιπλέον αύξηση του αριθμού των ατόμων σε φτωχοποίηση ή κοινωνικό αποκλεισμό, διότι νομίζω φτάσαμε στον πάτο του βαρελιού το 2015 με την περήφανη διαπραγμάτευση και τους περιορισμούς στην κίνηση κεφαλαίων. Εκτός αν το πολιτικό και κοινωνικό μας σύστημα βρει νέους τρόπους και νέα πρόσωπα να δημιουργήσει πολιτική αστάθεια.
Διαπιστώνετε επίσης ότι ο κίνδυνος φτωχοποίησης αφορά κυρίως τους νέους 16 έως 24 ετών. Μιλάμε δηλαδή για μια ολόκληρη νέα γενιά «φτωχών»;
Ο μέσος νέος Έλληνας που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα έχει χαμηλό εισόδημα και είναι σε ένα βαθμό κοινωνικά αποκλεισμένος. Πρόκειται για μια γενιά ανθρώπων που σε σημαντικό βαθμό συντηρούνται από τα μειωμένα εισοδήματα της οικογένειας και αισθάνονται ότι δεν έχουν ίσες ευκαιρίες με τις προηγούμενες γενιές. Το πιο φιλόδοξο και καλλιεργημένο κομμάτι αυτής της γενιάς δοκιμάζει την τύχη του στο εξωτερικό, μπορώ να σας πω με εξαιρετικά αποτελέσματα. Συνεπώς, χάνεται προϊόν που θα μπορούσε να παράγεται στην Ελλάδα και να δημιουργεί νέο πλούτο.
Τι μπορεί να σημαίνει για μια κοινωνία ότι τα παιδιά της άλλοτε μεσαίας τάξης θα ζήσουν χειρότερα από τους γονείς τους;
Σημαίνει στασιμότητα στο ανθρώπινο κεφάλαιο και μείωση των ίσων ευκαιριών. Ξέρετε η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας, που ποτέ δεν συνέβη πρακτικά στην Ελλάδα, είναι το οικονομικό μοντέλο που μπορεί να δώσει τα ταχύτερα θετικά αποτελέσματα στην ελληνική περίπτωση, ακριβώς διότι αυξάνει την απασχόληση και η φτωχοποίηση των νέων ανθρώπων προέρχεται κυρίως από την υψηλή ανεργία. Το κράτος πρέπει να επεμβαίνει με ορθολογικό τρόπο μόνο για να παρέχει ασφάλεια, κάποια δημόσια αγαθά και υψηλής ποιότητας παιδεία και υγεία για όλους. Αυτά δεν συμβαίνουν, άρα οι νέοι θα έχουν ισχνότερες ευκαιρίες εξέλιξης σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές και σε σχέση με τα αντίστοιχα άτομα σε άλλα ανεπτυγμένα κράτη.
Τέτοιες επιδόσεις διεύρυνσης της ψαλίδας στη κοινωνική ανισότητα καταγράφουν και άλλες ευρωπαϊκές χώρες ή είμαστε πρώτοι στη "μαύρη" λίστα; Επίσης μήπως μπορείτε να μας δώσετε μια εικόνα σε πιο σημείο της κατάταξης βρισκόμαστε σε επίπεδο ΟΟΣΑ;
Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ε.Ε., το 2016 βρισκόμασταν στην τέταρτη χειρότερη θέση πίσω από τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία και τη Σερβία. Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ είναι ποιοτικά διαφορετικά αλλά η κατάταξη είναι παρόμοια. Ένα επίσης σημαντικό στοιχείο είναι ότι έχουμε φτωχοποιηθεί σημαντικά σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες. Το 2009 βρισκόμασταν περίπου στο 96% του μέσου κοινοτικού όρου σε ότι αφορά το κατά κεφαλήν εισόδημα, ενώ το 2016 στο 67%.
Φοβάστε ότι έτσι όπως πάμε, μπορεί να ξεπεράσουμε σε φτωχοποίηση τις χώρες του ανατολικού μπλοκ;
Προφανώς γιατί η οικονομική πολιτική των γειτονικών χωρών στηρίζεται χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές, βελτίωση δεικτών επιχειρηματικότητας, αύξηση παραγωγικότητα εργασίας, και σε βάθος χρόνου κάτι τέτοιο μπορεί να είναι ένα υπαρκτό σενάριο. Σκεφτείτε ότι το ποσοστό ατόμων που βρίσκεται σε κίνδυνο φτώχειας και κοινωνικού αποκλεισμού, στην Ελλάδα είναι στο 35,6% το 2016, όταν στην Εσθονία είναι 24,4%, στη Λιθουανία στο 30,1%, τη Λετονία στο 28,5%. Το κυριότερο είναι ότι την τελευταία δεκαετία σε αυτές τις χώρες το ποσοστό φτώχειας και κοινωνικού αποκλεισμού μειώνεται, όταν στην Ελλάδα αυξάνεται σταθερά στα χρόνια της κρίσης. Σκεφτείτε ότι μείωση του ποσοστού φτώχειας έχουμε και στις χώρες που μας ξεπερνούν στη σχετική κατάταξη. Για παράδειγμα η Βουλγαρία από 61,3% (2006), βρίσκεται στο 40,4% (2016), και η Ρουμανία από 47% είναι στο 38,8%, και στη Σλοβακία από 32% έχει πέσει στο 18,1%.
Αν δεν αλλάξει η ακολουθούμενη οικονομική πολιτική (υπερφορολόγηση, αναιμική ανάπτυξη), και δεδομένων των δρομολογημένων μέτρων λιτότητας τα επόμενα χρόνια (μείωση αφορολόγητου, περικοπές συντάξεων), πιστεύετε ότι στους νεόπτωχους της άλλοτε μεσαίας τάξης θα προστεθούν κι άλλοι; Κυρίως νέοι ή και 40άρηδες;
Υπάρχουν χρονιές-ντροπή, όπως το 2015-2016, για την ελληνική οικονομία και συνδέονται ευθέως με πολιτικές κρίσεις. Συνεπώς, και μόνο η κυβερνητική σταθερότητα θα δώσει κάποια ανάπτυξη κατά τα έτη 2018-2019 που θα αντισταθμίσει τα επιπλέον μέτρα λιτότητας που προβλέπονται για τα έτη αυτά. Φυσικά δεν προβλέπω ρυθμούς ανάπτυξης ικανούς να μειώσουν δραστικά την οικονομική ανισότητα μέσω της σημαντικής αύξησης των θέσεων εργασίας με αυτή την κυβέρνηση. Εκτός αν υπάρξει ξεκάθαρη αλλαγή πλεύσης προς τις σοβαρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, την οποία και εύχομαι αλλά δεν περιμένω.
Στην έρευνα διαπιστώνετε ότι η μείωση της ανισότητας περνά μέσα από τρεις σημαντικούς παράγοντες. Βελτίωση επιχειρηματικότητας, υγιές τραπεζικό σύστημα και παροχή ποιοτικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που θα συνδεθεί με την αγορά εργασίας. Επειδή όμως δεν βλέπουμε ισχυρές ενδείξεις βελτίωσης σε αυτούς τους τρεις τομείς, να υποθέσουμε ότι η εικόνα του χρόνου τέτοια εποχή, μπορεί να είναι ακόμη χειρότερη;
Η βελτίωση της επιχειρηματικότητας και το υγιές τραπεζικό σύστημα είναι αλληλένδετα διότι οι επιχειρήσεις, ιδιαίτερα οι μικρομεσαίες που αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά τη ελληνικής οικονομίας, χρηματοδοτούνται από τις τράπεζες. Η υγεία των τραπεζών θα βελτιώνεται αλλά με βραδείς ρυθμούς λόγω των κόκκινων δανείων και της προβληματικής θεσμικής και μη κατάστασης γύρω από την μείωσή τους. Πάντως, λόγω των όσων ανέφερα, δεν αναμένω επιπλέον επιδείνωση. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα υπάρξει ικανοποιητική βελτίωση, το οποίο είναι το ζητούμενο καθώς βρισκόμαστε σε απελπιστική κατάσταση. Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ξεχωριστό κεφάλαιο από μόνο του και το έχω αναλύσει διεξοδικά σε εκτεταμένη αρθρογραφία. Οι παρούσες πολιτικές είναι για σοβαρά κλάματα, γράψτε το όπως ακριβώς σας το λέω. Με πιάνει το παράπονο.
Εκτιμάτε ότι αυτή η κυβέρνηση είναι σε θέση να συγκρατήσει τον κίνδυνο περαιτέρω φτωχοποίησης της μεσαίας τάξης; Το ρωτώ γιατί συχνά τα στελέχη της έχουν παραδεχθεί πως η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης ήταν μια απόλυτα συνειδητή επιλογή. Έχουν μάλιστα κατηγορηθεί για ταξική πολιτική. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Η κυβέρνηση έχασε την ευκαιρία να γίνει η κορυφαία ιστορικά της μεταπολίτευσης και ο κ. Τσίπρας εθνάρχης. Παρέλαβε μια χώρα που έβγαινε από πολυετή οικονομική κρίση και αντί να διαπραγματευτεί σύντομα και να κάνει άμεσα τις όποιες εσωκομματικές εκκαθαρίσεις, βύθισε τη χώρα στη πολιτική αστάθεια. Αλλαγές σε πρόσωπα και πολιτικές τελικά έγιναν, αλλά χάθηκε και χάνεται πολύτιμος χρόνος. Μου δίνεται η αίσθηση ότι η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός τώρα μαθαίνουν πώς αναπτύσσονται οι οικονομίες, αλλά ταυτόχρονα κάνουν υποτιθέμενη αριστερή πολιτική με το κοινωνικό μέρισμα και την οπισθοδρόμηση στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Εσείς πως θα ορίζατε σήμερα τη μεσαία τάξη ή τέλος πάντων ό,τι έχει απομείνει απ' αυτήν;
Μεσαία τάξη είναι τα εισοδήματα γύρω από την ευρύτερη περιοχή του μέσου κατά κεφαλήν εισοδήματος στην Ελλάδα, δηλαδή 17,000 ευρώ σε πραγματικούς όρους με βάση τα στοιχεία της Eurostat. Το 2008 ήμασταν στα 22,600 ευρώ και έχουμε επιστρέψει στο έτος 2000.
Στα χρόνια της κρίσης η μεσαία τάξη στην Ελλάδα συρρικνώθηκε. Τι μέλλον επομένως μπορεί να έχει μια φιλελεύθερη δημοκρατία δίχως μια μεσαία τάξη ενός αξιοσέβαστου μεγέθους; Τι επιπτώσεις δηλαδή κοινωνικές και πολιτικές μπορεί να φέρει η σμίκρυνση της μεσαίας τάξης;
Μείωση κοινωνικής συνοχής, αυξημένη παραβατικότητα, απώλεια εθνικού πλούτου από μη αξιοποίηση του ανθρωπίνου κεφαλαίου, πολιτική αστάθεια και ροπή στο λαϊκισμό, αμφισβήτηση ως και περιθωριοποίηση σημαντικών θεσμών και το κυριότερο άνισες ευκαιρίες ατόμων που γεννιούνται σε οικογένειες με χαμηλά εισοδήματα. Αυτό το τελευταίο είναι πληγή στα σπλάχνα ολόκληρου του κοινωνικού οικοδομήματος.
Φοβάστε ότι οι σημερινοί «χαμένοι», μπορεί να γίνουν οι αυριανοί οπαδοί λαϊκιστικών σειρήνων; Κινδυνεύουμε δηλαδή να στροβιλιζόμαστε σε έναν αέναο φαύλο κύκλο νεόπτωχων συμπολιτών μας, και επιρρεπών στο λαϊκισμό;
Αυτό έχει γίνει σε όλες τις περιπτώσεις που είχαμε «περίεργα» εκλογικά αποτελέσματα. Στο ελληνικό δημοψήφισμα, στο βρετανικό δημοψήφισμα, και σε ένα βαθμό στις εκλογές στις ΗΠΑ (αν και σε αυτή τη χώρα υπάρχουν πολλές δικλίδες ασφαλείας). Κατά κανόνα αυτά τα αποτελέσματα πλήττουν την οικονομία με το οριακό αποτέλεσμα να είναι αρνητικό κυρίως για τους φτωχότερους. Τι θέλω να πω; Το να χάσει κάποιες χιλιάδες ευρώ ένα πλούσιο νοικοκυριό μπορεί να σημαίνει λίγα για τον τρόπο διαβίωσής του και τίποτε για την κοινωνική ζωή του. Το να χάσει 1-2 χιλιάδες ευρώ ανά έτος ένα φτωχό νοικοκυριό μπορεί να σημαίνει τα πάντα.
Who is who
Ο κ. Μάνθος Ντελής είναι καθηγητής Χρηματοοικονομικών και Τραπεζικής στο Montpellier Business School. Το IDEAS κατατάσσει τις ερευνητικές εργασίες του στο κορυφαίο 5% των οικονομικών/χρηματοοικονομικών συγγραφέων παγκοσμίως, 54ο στον τομέα της τραπεζικής και 138ο μεταξύ των νέων οικονομολόγων. Ο κ. Ντελής ολοκλήρωσε το διδακτορικό του το 2007 σε ηλικία 33 ετών και εργάστηκε ως καθηγητής Χρηματοοικονομικής και Τραπεζικής στο University of Surrey. Προηγουμένως κατείχε θέσεις ως Λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και στο Cass Business School.
