Ο ποιητής Τίτος Πατρίκιος μιλάει στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα για την ποίηση, την πολιτική, την Ευρώπη και τις υπέροχες επισκέψεις του στα σχολεία. Αναπολεί το αριστερό του παρελθόν αλλά ταυτόχρονα, επισημαίνει την αναγκαιότητα οι ιδεολογίες να εξυπηρετούν πάντα τον άνθρωπο και όχι να τον καταδυναστεύουν πολιτικά.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Βρέθηκα πριν από μέρες, στον Ιανό, σε μία εκδήλωση προς τιμήν της Κικής Δημουλά. Ο κόσμος έφτανε ως τη Σταδίου! Αυτό κύριε Πατρίκιε, είναι μία πραγματική στροφή των Ελλήνων στην ποίηση ή μήπως πρόκειται για ένα άλλο είδος «γκλαμουριάς» υψηλού επιπέδου;
Κοιτάξτε, ο κόσμος είναι γεγονός ότι έχει αλλάξει. Αλλά περισσότερο έχουν αλλάξει οι ποιητές. Εδώ και χρόνια, έχουν ξεφύγει από την εσωστρέφεια που τους χαρακτήριζε. Μίλησαν περισσότερο με την κοινωνία και δέχτηκαν ασφαλώς, περισσότερη αποδοχή και αγάπη. Δεν ήταν πάντα έτσι. Είναι βεβαίως και η τεχνολογία που δίνει άλλες διεξόδους να επικοινωνήσει περισσότερο η ποίηση με το κοινό και να διαδώσει μηνύματα για όλους.
Πιο πολύ νομίζετε ότι αυτή η εξέλιξη ωφελεί υπαρξιακά τους ποιητές ή το κοινό τους;
Ευθέως όχι. Kαι οι δύο όμως ωφελούνται. Η ποίηση διαμορφώνει έτσι κι αλλιώς συνειδήσεις και οι άνθρωποι καταλαβαίνουν καλύτερα τον εαυτό τους και δεν βλέπουν τον κόσμο μονοδιάστατα. Θα ξέρετε κι εσείς ότι κάθε δημιουργός έχει πάντα την ανάγκη της ανταπόκρισης. Θέλει το έργο του κάτι να αλλάξει στον κόσμο και στους ανθρώπους. Αυτή λοιπόν, η αμοιβαιότητα συνιστά έναν παραγωγικό δίαυλο επικοινωνίας που η εποχή δίνει την δυνατότητα να απλωθεί περισσότερο η ποίηση. Τα μέσα επικοινωνίας πρόσφεραν νέους δρόμους κι εμείς οι ποιητές αρχίσαμε να βγαίνουμε από το καβούκι μας.
Κάτι που ανέκαθεν με απασχολούσε είναι πως γίνεται σε μια χώρα με τόσους πολλούς ποιητές να ευδοκιμεί ο θαυμασμός προς την βαναυσότητα. Δεν είναι κάπως οξύμωρο;
Πιο επικίνδυνη θα έλεγα ότι είναι η ίδια η βαναυσότητα. Η βία που ασκείται καθημερινά σε διάφορα επίπεδα.
Θα διαφωνήσω μαζί σας. Η άσκηση της βίας προϋποθέτει κάποια γενναιότητα εξτρεμισμού και την ανάληψη ευθύνης για την πράξη. Ενώ ο θαυμασμός που αιωρείται ως αντίληψη συντηρεί τον πρωτογονισμό μας…
Ναι, από αυτή την άποψη, έτσι είναι. Είναι επικίνδυνο βεβαίως και πολιτικά κάτι τέτοιο γιατί προάγει ένα αντιδημοκρατικό ήθος παντού. Μακάρι οι ποιητές να είχαν την δύναμη να επιδράσουν περισσότερο στην κοινωνία. Αλλά δεν είναι τόσο δυνατοί όσο νομίζουμε. Η βία είναι πάντα ανώτερη…
Ας έρθουμε στους αγώνες για την Αριστερά. Πώς μπορεί να αισθάνεται ένας παρ΄ολίγον, μάρτυρας, για κάτι που κατέρρευσε; Δεν ξέρω αν κατέρρευσε ως ολοκληρωτισμός αλλά τέλος πάντων, κατέρρευσε, με τον χειρότερο τρόπο.
Αισθάνομαι σαν ένας άνθρωπος που προσπάθησε για ένα σπουδαίο όραμα, υπέροχο και ανθρωπιστικό, που όμως εμπεριείχε τα σπέρματα της αναίρεσής του. Και κυρίως η αντίληψη που θεωρεί ότι για να επιτευχθεί η αλλαγή χρειάζεται δικτατορία, η λεγόμενη δικτατορία του προλεταριάτου…
Υπήρχε άλλος τρόπος;
Πάντως αυτό που αποδείχτηκε είναι ότι η δικτατορία οδηγεί σε αδιέξοδα και τα αδιέξοδα οδηγούν στην καταστροφή.
Όλα τα χρόνια των μεγάλων αγώνων υπέρ ενός σπουδαίου, όπως λέτε, οράματος, δεν είχατε πληροφόρηση για το τι συμβαίνει στην Σοβιετική Ένωση;
Νόμιζα απλά ότι όσα έλεγαν είναι συκοφαντίες. Πιθανότατα δεν ήθελα ο ίδιος να δεχτώ την άρνηση στον εαυτό μου. Για πρώτη φορά που ταξίδεψα στη Μόσχα, ήταν στην περίοδο Γιέλτσιν. Τότε που όλα πλέον είχαν αλλάξει. Είδα λοιπόν, κάτι που με εντυπωσίασε έξω από του Μουσείο Πούσκιν. Ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων σε ουρά να περιμένει να δει μια έκθεση του Ρενέ Μαγκρίτ. Ήταν για πρώτη φορά που είχε επιτραπεί έκθεση του Μαγκρίτ γιατί θεωρούνταν αντικαθεστωτικός! Και μάλιστα ενός καλλιτέχνη που ανήκε παλιά στο κομμουνιστικό κόμμα του Βελγίου. Τί καθεστώς ήταν αυτό που απαγόρευε την έκθεση του Μαγκρίτ;
Έχω ακούσει την άποψη ότι το Παρίσι υπήρξε κέντρο «διαφθοράς συνειδήσεων» δεδομένου ότι πολλοί Έλληνες που σπούδασαν εκεί, μετέφεραν τον Μαρξισμό στην Ελλάδα και κατέστρεψαν το πολιτικό σύστημα. Τι λέτε γι΄αυτό;
Ίσα ίσα, που φεύγοντας από δω, στο Παρίσι, άνοιγε το μυαλό σου. Η σύγκρουση των ιδεών ήταν παραγωγική. Ενώ στην Ελλάδα υπήρχε δογματισμός μαρξισμός, στη Γαλλία πήγαινες και σου δινόταν η δυνατότητα να ακούσεις τα πάντα. Ακόμα και φιλελεύθερες ιδέες υπήρχαν που έμπαιναν στην δίνη των συζητήσεων με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Για μένα, όπως και για πολλούς άλλους.
Tι συμβουλεύετε τους σημερινούς νέους που ακόμα κοιτούν με γοητεία προς την Αριστερά;
Κάθε συμβουλή που δίνεται από μεγαλύτερο σε μικρότερο είναι πάντα επικίνδυνη, αν δεν συνοδεύεται από κριτική σκέψη. Γιατί συνήθως, ικανοποιεί τις προσδοκίες αυτού που δίνει την συμβουλή. Σε κάθε περίπτωση, όμως, καταλαβαίνω τους νέους που θέλουν να κάνουν την ζωή πιο ανθρώπινη. Το ίδιο ήθελα κι εγώ κάποτε. Όμως, δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από την σκέψη που δεν έχει μέσα το στοιχείο της αμφισβήτησης. Παίζει βέβαια ρόλο και η ανεργία στην Ελλάδα, όπως και το ότι οι νέοι βρίσκονται περισσότερο από άλλες χώρες, εκτός συστήματος.
Σχολιάστε μου αν θέλετε, αυτό που συμβαίνει σήμερα, στην Ελλάδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε καλές προθέσεις που χάθηκαν στην πραγματικότητα;
Πιστεύω ότι υπήρχαν καλές προθέσεις αλλά αναιρέθηκαν από την πραγματικότητα. Βέβαια, είχα υποψιαστεί ότι κάτι δεν πάει καλά από το πρόγραμμα, πριν τις εκλογές του ΄15. Όταν έβλεπα εθνικοποίηση όλων των τραπεζών και άλλων οργανισμών, μου ερχόταν στο μυαλό η Σοβιετική Ένωση. Πράγματα δηλαδή που στην εποχή μας δεν γίνονται! Η πολιτική είναι κυρίως, πράξη. Πολλές φορές όμως ο ρεαλισμός αποκαθίσταται από την ιδεολογία η οποία εξελίσσεται σε ιδεοληψία με τα χειρότερα αποτελέσματα. Όταν η ιδεολογία γίνεται ιδεοληψία, όλα πια οδηγούνται σε κατάρρευση.
Τι βλέπετε από δω και πέρα;
Ρωτάτε έναν ποιητή που πολλές από τις προβλέψεις του απέτυχαν… Μόνο οι στίχοι έμειναν να λένε αλήθειες. Ας μείνουμε μόνο σ΄αυτούς.
Περιμένετε κάτι από την Ευρώπη;
Kοιτάξτε, όπως είχε πει και ο Ντε Γκολ, πρόκειται για την Ευρώπη των πατρίδων. Των εθνών δηλαδή που παραμένουν θεματοφύλακες των ταυτοτήτων τους και των πολιτιστικών τους στοιχείων. Συνεννόηση και συνεργασία ναι, ένωση όμως σε όλα, μου φαίνεται λίγο δύσκολο. Αυτές τις μέρες διάβασα ένα θαυμάσιο βιβλίο της Ζακλίν Ντε Ρομιγί που δείχνει πόσο η ελληνική διαμόρφωσε τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές. Η γλώσσα είναι το μεγάλο ενοποιητικό στοιχείο. Μπορεί η αγγλική μα είναι διεθνής γλώσσα αλλά δεν φαίνεται να ενοποιεί. Όλοι θέλουν και την δικιά τους. Μπορεί από την άλλη, να υπάρξει Ευρώπη χωρίς ενιαίο φορολογικό σύστημα; Χωρίς εξωτερική πολιτική και άμυνα;
«Η πόλη που γεννήθηκα» είναι ένα από τα αγαπημένα μου. Και πάντα, όταν διαβάζω τους στίχους σας, φέρνω στον νου μου την πόλη του Ρίτσου, στη «Σονάτα του σεληνόφωτος» και την «Πόλη» του Καβάφη. Ποια είναι η δική σας «πόλη» κύριε Πατρίκιε;
Είναι πολλά χρόνια που το έχω γράψει. Η πόλη του Ρίτσου είναι υπαρξιακή ανάγκη και στον Καβάφη η μονοτονία που υπαγορεύει την αλλαγή. Ένας ποιητής όμως, αν αρχίσει να εξηγεί τα ποιήματά του, τότε η ποίησή του δεν είναι καλή. Πρέπει να αφήνει τον αναγνώστη να παίρνει μόνος του αυτό που θέλει από τους στίχους. Πράγματα δηλαδή, που ακόμα κι ο ίδιος ο ποιητής δεν τα είχε φανταστεί. Τα μεγάλα ποιητικά έργα δημιουργούν κάθε εποχή νέες ερμηνείες.
Μα αυτό δεν είναι και η σημασία του κλασσικού;
Στην Ιταλία, κάποτε με ρώτησαν ποια είναι η έννοια του κλασικού. Τους είπα ότι κλασικό είναι αυτό που έχει την δυνατότητα πάντα να είναι μοντέρνο! Ο Σαίξπηρ μένει ακόμα και σήμερα μοντέρνος. Όχι μόνο στην ποίηση αλλά και στην πολιτική. Είχα ακούσει σε μία εκδήλωση για το σύστημα υγείας του Καποδίστρια. Ήταν κείμενο φτιαγμένο για να μιλάει για σήμερα…
Στην ελληνική κοινωνία, συντηρείται πάντα η αέναη μάχη μεταξύ συντηρητικού και μοντέρνου; Λένε κάποιοι ότι οι Έλληνες έγιναν ακόμα πιο συντηρητικοί στην Μεταπολίτευση εξαιτίας της «προοδοπληξίας» της ευμάρειας…
Κάθε «πληξία» είναι πρόβλημα για τον άνθρωπο κύριε Ζαμπούκα. Ακόμα και η «ποιητικοπληξία»! Η απώλεια της αίσθησης του μέτρου είναι πρόβλημα για άτομα και κοινωνίες. Πράγματι, στην Ελλάδα είναι πολύ αισθητή η πάλη μεταξύ νέου και παλιού. Υπάρχουν πολλές καθεστωτικές αντιλήψεις και συμφέροντα που δίνουν πολλές φορές την εικόνα μιας κατακερματισμένης κοινωνίας που δεν θέλει να αλλάξει. Καμιά φορά όμως αυτή η πάλη μπορεί να είναι και δημιουργική. Ή τουλάχιστον, να την κάνουμε να είναι. Σε κάθε περίπτωση, είναι θέμα παιδείας…
Ξέρω ότι επισκέπτεστε πολύ συχνά σχολεία. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;
Για μένα το ζήτημα είναι πάντα το επίπεδο των εκπαιδευτικών. Όπου έχω πάει πάντως, είναι καταπληκτικοί, όπως και τα παιδιά. Ίσως έτσι δικαιολογείται και το ενδιαφέρον τους να ασχοληθούν με έναν ποιητή… Ο δάσκαλος θα είναι πάντα ο βασικός παράγοντας που καμία τεχνολογία και κανένα υποκατάστατο δεν θα μπορέσει να μειώσει τον ρόλο του. Όποιος θέλει να δώσει μόρφωση στους Έλληνες, πρέπει να δώσει βάρος στους καλούς δασκάλους.
Με τους άριστους προχωράμε ή με τις πολύ ικανές ομάδες;
Mε τους αρίστους που καθοδηγούν τις ικανές ομάδες. Αυτούς πάντα θα τους χρειαζόμαστε για να οδηγούν τον κόσμο. Χωρίς αυτούς, δεν υπάρχει κίνηση προς το μέλλον
Τι είναι προτιμότερη, η αριστεία ή η εμπειρία;
Μια εμπειρία που φιλοδοξεί να γίνει αριστεία. Οι έμπειροι άριστοι πρέπει να πείθουν την ομάδα με τον καλύτερο και τον πιο δημοκρατικό τρόπο. Θα σας πω ένα περιστατικό από την εποχή του Εμφυλίου. Μαθαίνουμε τότε ότι στην Σοβιετική Ένωση ξεκινάει ένα φαραωνικό έργο με ποτάμια, λίμνες να ενώνονται και πολλά άλλα που θα άλλαζαν το τοπίο και θα δημιουργούσαν κάτι υπέροχο. Και ότι ο Σοστακόβιτς ετοιμάζει ένα αριστούργημα για να υμνήσει αυτή την μεγαλειώδη παρέμβαση. Κατόπιν πληροφορηθήκαμε ότι για να γίνει αυτό, χιλιάδες άνθρωποι πέθαιναν και δούλευαν κάτω από τον χειρότερο καταναγκασμό. Αυτό είναι και το μεγαλύτερο κακό που συνέβη με αυτήν την "ιδανική κοινωνία". Εκεί ακριβώς απέτυχε το μεγάλο της όραμα: στο ότι οι άριστοι, όπου υπήρξαν, δεν μπόρεσαν πείσουν, με ανθρώπινο τρόπο, την ομάδα να αλλάξει τον κόσμο...
