Οι επιθέσεις των φανατικών ισλαμιστών χτυπούν την καρδία της Φιλελεύθερης Δημοκρατίας δηλώνει στο liberal.gr ο Θάνος Βερέμης με αφορμή τα τρομοκρατικά χτυπήματα στη Γαλλία. Ταυτόχρονα σημειώνει πως όταν ο ιερός νόμος υπερισχύει του κοσμικού τίθεται με σαφήνεια το ερώτημα σχετικά με τους τρόπους αντίδρασης αλλά και για το αν είναι εφικτή η συμβίωση με πληθυσμούς που δεν αδυνατούν να ενσωματωθούν.
O ομότιμος καθηγητής του ΕΚΠΑ και αντιπρόεδρος στο δ.σ. του ΕΛΙΑΜΕΠ, τονίζει πως η φιλελεύθερη δημοκρατία βρίσκεται μπροστά στο ερώτημα αν πρέπει, για να αποφύγει τέτοια φαινόμενα, να εξετάσει μέτρα που να περιορίζουν ακόμη και την εισροή ανθρώπων που ασπάζονται θρησκεία η οποία κυριαρχεί έναντι των νόμων μιας κοινωνίας.
Όπως χαρακτηριστικά υπογραμμίζει το πρόβλημα είναι πως η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε ένα φαινόμενο όπου η ελευθερία τείνει να μετατραπεί σε ελευθεριότητα. Και μπροστά σε ένα φαινόμενο όπου πληθυσμοί οι οποίοι πιστεύουν ότι το να κάνεις κακό σε όσους δεν έχουν την ίδια θρησκεία είναι δικαιολογημένο.
«Αν η Ευρώπη διαφέρει από τις άλλες ηπείρους είναι διότι παρέχει στους πολίτες μια ελευθερία. Μια ελευθερία που σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι κανείς ελεύθερος να σκοτώνει τον γείτονα διότι δεν του αρέσει η φάτσα του» επισημαίνει και προσθέτει ότι «Μπορεί οποιοσδήποτε να έχει τις πεποιθήσεις του, τα πιστεύω του εφόσον δεν μεταφράζονται σε παράβαση του νόμου. Το θέμα γεννιέται όταν αρχίσεις να ανακαλύπτεις μέσα στην κοινωνία σου πηγές ανωμαλίας σαν αυτή που βλέπουμε στη Γαλλία».
Ο κ. Βερέμης κάνει λόγο για την ανάγκη δημιουργίας ενός ευρωπαϊκού συστήματος ασφαλείας και σημειώνει πως προβληματίζει και η αφύπνιση του ισλαμισμού στην Τουρκία. Μάλιστα αναφέρει πως ο Ερντογάν τάσσεται υπέρ της Σαρίας και η αφύπνιση της Γαλλίας είναι ένα θετικό βήμα.
Τονίζει επίσης και το γεγονός πως ο πρόεδρος της Τουρκίας αξιοποιεί τους τζιχαντιστές ως μισθοφόρους για τις «εξωτερικές του περιπέτειες», στην ουσία όμως τους συντηρεί ως οντότητα και τους επιτρέπει να παραμένουν ενεργοί παρά την διάλυση του Ισλαμικού κράτους
Συνέντευξη στον Τάσο Ευαγγελίου
- Τα τελευταία τρομοκρατικά χτυπήματα στη Γαλλία προκαλούν έντονες αντιδράσεις. Πως κρίνεται την έξαρση του φαινομένου των επιθέσεων από ισλαμιστές;
Μας βάζουν σε πολύ δύσκολες σκέψεις, διότι χτυπούν την καρδιά της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Και τον λέω αυτό και με την έννοια ότι αν θέλεις να αποφύγεις τέτοια ακραία περιστατικά θα πρέπει να εξετάσεις νόμους που να περιορίζουν σε μεγάλο βαθμό και την εισροή ανθρώπων που ασπάζονται τη συγκεκριμένη θρησκεία, από όπου και αν έρχονται.
Κοιτάξτε στη Γαλλία υπήρξε ένας νόμος, ο οποίος υπαγορεύεται από ανθρωπιστικά κίνητρα και προβλέπει την επανασύνδεση οικογενειών μεταναστών και προσφύγων που προέρχονται από χώρες της Βόρειας Αφρικής. Αυτό καθίσταται ολέθριο διότι πολλαπλασιάζεται ο αριθμός ανθρώπων και δημιουργούνται κοινότητες ολόκληρες με πεποιθήσεις και πιστεύω διαφορετικά από αυτά που επικρατούν. Και ναι μεν έχουν, όπως ο καθένας, δικαίωμα να πιστεύουν ότι θέλουν, όμως, δυστυχώς, συντηρείται και αναπτύσσεται η έννοια του ιερού νόμου στον οποίον πιστεύουν. Η έννοια της ατιμωρησίας για τους καλούς μουσουλμάνους από το Θεό.
Οι εξελίξεις αυτές με προβληματίζουν. Δημιουργούν δε και το βασικό ερώτημα που είναι τι κάνει απέναντι σε αυτό το φαινόμενο μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Και δεν ομιλώ μόνο για τη Γαλλία. Το ερώτημα είναι γενικότερα συμπεριλαμβάνοντας και την Ελλάδα όπου κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει να συμβεί κάτι ανάλογο. Πως συμπεριφέρεται πως αντιδρά όταν αντιμετωπίζει έναν πληθυσμό, ο οποίος πιστεύει πιστεύει σε ένα σύστημα που είναι υπεράνω του κοσμικού νόμου, στον ιερό νόμο.
Διάβαζα μάλιστα ότι στη Γαλλία, οι νέοι μουσουλμάνοι δέχονται – ακόμη και αν δεν είναι τρομοκράτες ή τζιχαντιστές – ότι ο ιερός νόμος, η Σαρία, είναι πάνω από τους νόμους που ισχύουν σε μια κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό; Με απλά λόγια δέχονται ότι κάποιος που υπακούει στη Σαρία και σκοτώνει αυτόν που δεν πιστεύει είναι δικαιολογημένος.
Οπότε αυτό που πρέπει να απαντηθεί είναι τι κάνει κανείς σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία όταν το κακό υπάρχει στην ιδεολογία και στη θρησκεία του άλλου, του οποιουδήποτε άλλου. Το κακό που χτυπάει στην καρδιά των ελευθεριών της δημοκρατία.
- Πρόσφατα σε άρθρο σας στο liberal, είχατε αναφέρει πως πρέπει να προετοιμαζόμαστε για μια ισλαμική αφύπνιση. Είναι τώρα αυτή η ώρα;
Αυτό συμβαίνει τώρα κυρίως στην Τουρκία που ήταν πάντοτε λόγω του κεμαλισμού σε μια κατάσταση διαφορετική. Ξέρετε ο Κεμάλ ήταν εξαιρετικά άθεος, ας το πούμε έτσι. Δεν πίστευε στη θρησκεία. Και θα έλεγα ότι όχι απλώς δεν πίστευε στη θρησκεία αλλά πίστευε ότι η θρησκεία ήταν υπόλογη για την καθυστέρηση των Τούρκων. Πίστευε ότι η ισλαμική θρησκεία έφερε μόνο καθυστέρηση στη χώρα του. Έφτανε στο σημείο να κατεβάζει και μιναρέδες. Αυτό είχε δημιουργήσει στην ύπαιθρο χώρα της Τουρκίας έναν φόβο να εκδηλώνουν τα θρησκευτικά τους συναισθήματα.
Όταν άρχισε να γυρίζει ο τροχός προς την κατεύθυνση του Ισλάμ και ο Ερντογάν, που ήταν ευνοημένος από τους οργανισμούς του ισλαμικού συστήματος στην Τουρκία, τα πράγματα άλλαξαν και μάλιστα ριζικά. Η ύπαιθρος χώρα δεν είναι αυτή που ήταν στην Τουρκία. Εκδηλώνονται και με αυτή την έννοια θα έλεγα ότι αφυπνίζονται. Το Ισλάμ δεν πέθανε ποτέ στην Τουρκία, απλώς ήταν υπό καταστολή. Τώρα θα έχουμε απέναντι μας ισλαμιστές.
- Μετά την κατάρρευση του ISIS θεωρείται πως ο ισλαμοφασισμός εκδηλώνεται μέσα από την Τουρκία;
Πρώτα απ΄ όλα ο ISIS δεν κατέρρευσε. Έπαψε να υπάρχει ως κράτος. Τζιχαντιστές υπάρχουν και από αυτούς η Τουρκία αντλεί στρατιώτες που τους στέλνει στο Αζερμπαϊτζάν, στη Λιβύη. Υπάρχουν και στη Συρία. Έχουν γίνει μια τάξη μισθοφόρων που τους συντηρεί το σύστημα Ερντογάν.
Η Τουρκία δεν είναι χώρα εξαγωγής φανατικών, αλλά χώρα που μισθοδοτεί φανατικούς και τους εκμεταλλεύεται για τις δικές της «εξωτερικές περιπέτειες». Αυτό είναι από μόνο του πολύ επικίνδυνο.
Επίσης, όταν μισθοδοτείς έναν τέτοιο στρατό που τον στέλνεις στον Καύκασο, στη Λιβύη ή στη Συρία κάποια στιγμή θα αρχίσουν να αβγατίζουν. Έχουν έναν μισθό και αυξάνονται.
- Η στάση της Ευρώπης ποιά πρέπει να είναι απέναντι στις εξελίξεις και στην εμφάνιση της θρησκευτικής τρομοκρατίας;
Αν η Ευρώπη διαφέρει από τις άλλες ηπείρους είναι διότι παρέχει στους πολίτες μια ελευθερία. Μια ελευθερία που σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι κανείς ελεύθερος να σκοτώνει τον γείτονα διότι δεν του αρέσει η φάτσα του. Μπορεί οποιοσδήποτε να έχει τις πεποιθήσεις του, τα πιστεύω του εφόσον δεν μεταφράζονται σε παράβαση του νόμου. Το θέμα γεννιέται όταν αρχίσεις να ανακαλύπτεις μέσα στην κοινωνία σου πηγές ανωμαλίας σαν αυτή που βλέπουμε στη Γαλλία.
Όταν ανακαλύπτεις πως υπάρχουν άνθρωποι, νέοι κυρίως, που μπορούν να σφάξουν στην κυριολεξία κάποιον διότι διαφωνεί με τις πεποιθήσεις τους, όπως η περίπτωση του καθηγητή που τον έσφαξαν διότι δίδασκε στο πανεπιστήμιο κάτι που η ύλη η σχολική είχε βάλει, δηλαδή πως σκέφτονται οι μουσουλμάνοι εκτός Γαλλίας.
Θεώρησε ο νεαρός Τσετσένος υποχρέωσή του να του κόψει το κεφάλι και μάλιστα με μαχαίρι. Αυτές οι απίστευτες αγριότητες, όπως και αυτό που συνέβη στην Νίκαια δεν είναι δυνατόν να μπορούν να εξακολουθούν να υπάρχουν. Κάτι θα αλλάξει πολύ ριζικά. Η δράση άλλωστε φέρνει και αντίδραση με ορατό των κίνδυνων να δούμε ομάδες που θα ζητούν εκδίκηση και θα επιδιώκουν τα αντίποινα. Ουδείς γνωρίζει τι μπορεί να συμβεί και που μπορεί να φτάσει η κατάσταση.
Στο πλαίσιο αυτό η απάντηση στην ερώτησή σας εκτιμώ πως είναι η δημιουργία από την Ευρωπαϊκή Ένωση ενός δικού της συστήματος ασφαλείας. Και μάλιστα να το πράξει γρήγορα αφού το ΝΑΤΟ δεν προσφέρεται πλέον για τη συνολική μας ασφάλεια. Άλλωστε οι Τούρκοι το έχουν «καταρρακώσει».
Ένα ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας θα παίξει σημαντικό ρόλο και σε αυτό η Ελλάδα θα αναβαθμιστεί. Είναι εκ των πραγμάτων η συνοριακή χώρα με την ανατολή και το Ισλάμ διαθέτοντας η ίδια και ισχυρό στρατό. Σε ένα τέτοιο σύστημα η χώρα μας καθίσταται σημαντική. Είναι κάτι που προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να το προωθήσουμε.
- Η Δύση φέρει ευθύνες για την εξάπλωση του ισλαμικού κράτους σε συνδυασμό με τις φωνές που υποστηρίζουν πως ο Μακρόν το παρατράβηξε...
Η Γαλλία έχει μια παράδοση ελευθερίας από τη Γαλλική επανάσταση που βασίζεται στο ότι όλοι οι άνθρωποι είναι λογικοί, γεννιούνται με καλές προθέσεις, είναι κοινωνικά όντα και αν τους απελευθερώσεις θα υπάρξουν μόνο θετικά. Στην παράδοση της φιλελεύθερης δημοκρατίας της Γαλλίας οφείλουμε άλλωστε και την ελευθερία μας. Σε αυτές τις ιδέες που συνέβαλαν στο να γίνουμε ανεξάρτητα χώρα. Όμως υπάρχουν νόμοι, που ορίζουν την ελευθερία του καθένα. Αν δεν τηρούνται και αν η κοινωνία είναι ανεκτική στην παράβαση αρχίζουν τα πράγματα να αλλάζουν.
Αυτή ακριβώς η ελευθερία «αξιοποιείται» από τους φορείς μιας πίστης που λέει ότι η θρησκεία και ο ιερός νόμος είναι υπεράνω όλων, υπεράνω των κοσμικών νόμων. Κοιτάξτε η κυρίαρχη θρησκεία ο χριστιανισμός θέτει όρια μεταξύ των ιερών κανόνων και των νόμων του κράτους. Αναφέρει πως ο Χριστός είπε αποδώστε στον Καίσαρα τα του Καίσαρος και στον Θεό τα του θεού. Δηλαδή άλλο θρησκεία άλλο κοσμικό κράτος. Αυτό στο ισλάμ δεν υπάρχει. Το τονίζω, δεν υπάρχει. Ισλάμ σημαίνει υπακοή στον θεϊκό νόμου που είναι υπεράνω όλων και καλύπτει τα πάντα.
Και φτάνουμε στο σημείο που το πρόβλημα μεταξύ των δύο πολιτισμών αναδεικνύεται. Ο δυτικός βασίζεται στον πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους ο ανατολικός στην πλήρη σύμπλευση, στην ταύτιση των δύο. Δεν μπορείς να το συμβιβάσεις αυτό.
- Η πλήρης ισλαμοποίηση που επιχειρεί ο Ερντογάν εξυπηρετεί και αυτόν τον σκοπό;
Ασφαλώς. Ο Ερντογάν το λέει με σαφήνεια, οι νόμοι της Σαρία είναι υπεράνω των νόμων του κράτους.
- Ο Γάλλος υφυπουργός Ευρωπαϊκών θεμάτων είπε με αφορμή την επίθεσή του Τούρκου προέδρου κατά του Εμ. Μάκρον οτι «ήμασταν αφελείς με τον Ερντογάν». Πως το σχολιάζετε;
Αυτή η αναφορά είναι καλό σημάδι. Δείχνει αφύπνιση και κατανόηση ότι δεν μπορεί να χειρίζεται κάποιος έναν άνθρωπο με τόσο διαφορετική ιδεολογία σαν να είναι εταίρος της ίδιας κοινωνίας. Είναι άλλο πράγμα.
- Να περιμένουμε ανάλογη αφύπνιση και από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους ηγέτες;
Κοιτάξτε υπάρχει πάντα και η σύγκρουση συμφερόντων. Από τη μία μεριά έχεις προθέσεις, οι οποίες είναι καλές και θετικές και από την άλλη πουλάς υποβρύχια και βγάζεις λεφτά στηρίζοντας τα ελλείμματά σου ή τα πλεονάσματά σου.
Κακά τα ψέματα αυτά είναι αντικρουόμενες επιρροές στην εξωτερική πολιτική μιας χώρας. Από τη μια πρέπει να είσαι καλός δημοκράτης και φιλελεύθερος και Γερμανός από την άλλη οι βιομηχανίες σου λένε πρέπει να ζήσουμε. Το ίδιος συμβαίνει και με την Ισπανία. Δυστυχώς είναι συγκρουόμενες πραγματικότητες που μας βάζουν σε δύσκολη θέση.
* Ο Θάνος Βερέμης είναι ομότιμος καθηγητής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και αντιπρόεδρος στο δ.σ. του ΕΛΙΑΜΕΠ.
