Καθαρή έξοδος σημαίνει αυτό που κάνουν σήμερα Κύπρος, Πορτογαλία και Ιρλανδία. Καλύπτουν τις ανάγκες τους με χρήματα από τις αγορές, και από εκεί και πέρα αποφασίζουν οι ίδιες για τη πολιτική που θα ακολουθήσουν, χωρίς πολλές εξηγήσεις, κάτι που πολύ απλά η Ελλάδα δεν θα μπορεί να κάνει μετά το καλοκαίρι, όπως λέει στο Liberal o αναπληρωτής καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Cardiff, Μιχάλης Αργυρού.
«Ούτε θα μπορεί να ανατρέψει μονομερώς του δημοσιονομικούς στόχους, ούτε θα μπορεί να πάρει σημαντικές πρωτοβουλίες στη μακροοικονομική της πολιτική, δίχως προηγούμενη συνεννόηση με τους δανειστές», όπως εξηγεί ο κ. Αργυρού.
Και αυτό γιατί η ενισχυμένη εποπτεία είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι πληρώνουμε «τα σπασμένα» του καταστροφικού 2015, γιατί οι αγορές εξακολουθούν να μας αντιμετωπίζουν ως ειδική περίπτωση χώρας, και γιατί τα πρωτογενή πλεονάσματα θα πέσουν στις πλάτες της επόμενης κυβέρνησης.
Χαρακτηρίζει σοβαρό λάθος την απόρριψη από την Ελλάδα της χορήγησης προληπτικής γραμμής στήριξης, φοβάται ότι μετά τον Αύγουστο, η κυβέρνηση θα διαθέσει με πολιτικά κριτήρια τους όποιους πόρους έχει στη διάθεση της, με σκοπό την μεγιστοποίηση της πολιτικής της επιρροής, και μιλά για τα λάθη των δανειστών στα ελληνικά μνημόνια.
«Αμφότερες οι πλευρές, κυβέρνηση και δανειστές, ελέγχονται για την μυωπική τους συμπεριφορά, και οι δύο όμως εξυπηρετούνται από το γεγονός ότι οι αρνητικές επιπτώσεις της συμφωνίας θα βαρύνουν τους διαδόχους τους, όχι τις ίδιες», όπως λέει με νόημα.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
- Είναι προφανές ότι η μεταμνημονιακή επιτήρηση της χώρας δεν θα μοιάζει με την αντίστοιχη σε Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρο. Εξηγήστε μας ποιες θα είναι οι διαφορές;
Καταρχήν το γεγονός ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να βρίσκεται σε ένα πρόγραμμα που θα μοιάζει με αυτό που βρίσκεται σήμερα. Αυτό είναι κυρίως το αποτέλεσμα δύο παραγόντων, που αποτελούν και δύο κρίσιμες διαφορές μεταξύ της Ελλάδας και Πορτογαλίας, Κύπρου, Ιρλανδίας, που πέρασαν από καθεστώς μνημονίου.
Πρώτον, η Ελλάδα έχει πάρει τρία προγράμματα στήριξης, έναντι ενός των άλλων τριών χωρών. Αυτό αυτόματα δημιουργεί ζήτημα αξιοπιστίας, ειδικά σε μια περίοδο όπου η πλειοψηφία των κυβερνητικών στελεχών στέλνει μηνύματα ότι το τέλος του 3ου προγράμματος θα αποτελέσει το έναυσμα για άνοιγμα της κάνουλας των παροχών.
Δεύτερον, η Ελλάδα, σε αντίθεση με τις άλλες χώρες, ζητά ελάφρυνση χρέους. Λόγω των περιορισμών που επιβάλλουν οι ευρωπαϊκές συνθήκες, αλλά και εξαιτίας της αντίθεσης της κοινής γνώμης στις πιστώτριες χώρες, η ελάφρυνση χρέους δεν μπορεί να γίνει με την απευθείας απομείωσή του.
Κατά πάσα πιθανότητα λοιπόν, η όποια ελάφρυνση θα πάρει κυρίως τη μορφή μετάθεσης του χρόνου των πληρωμών των δανείων που έχει πάρει η Ελλάδα από τους εταίρους της. Άρα, εφόσον η Ελλάδα θα χρωστά μεγάλα ποσά για μεγάλο διάστημα, η οικονομική λογική υπαγορεύει ότι οι εταίροι μας θα κάνουν κάθε προσπάθεια να μειώσουν τον κίνδυνο στον οποίο εκτίθενται τα χρήματα των φορολογούμενών τους.
- Λέτε δηλαδή ότι οι βαθμοί ελευθερίας της Ελλάδας σε σύγκριση με τις τρεις άλλες χώρες θα είναι πολύ χαμηλότεροι, και για μεγάλο χρονικό διάστημα;
Καθαρή έξοδος σημαίνει αυτό που κάνουν οι άλλες τρεις χώρες που αναφέραμε προηγουμένως. Δηλαδή βρίσκω από τις αγορές τα χρήματα που χρειάζομαι για να εξυπηρετώ τα χρέη μου, και από εκεί και πέρα ακολουθώ την πολιτική που αποφασίζω ο ίδιος, εφόσον δεν παραβιάζω τους δημοσιονομικούς και μακροοικονομικούς στόχους που ισχύουν για όλες τις χώρες της ευρωζώνης.
Η Ελλάδα δεν θα μπορεί να το κάνει αυτό μετά το φετινό καλοκαίρι. Ούτε θα μπορεί να ανατρέψει μονομερώς του δημοσιονομικούς στόχους, ούτε θα μπορεί να πάρει σημαντικές πρωτοβουλίες στη μακροοικονομική της πολιτική, δίχως προηγούμενη συνεννόηση με τους δανειστές.
Για να το πω πιο απλά : Πορτογαλία, Ιρλανδία και Κύπρος οφείλουν χρήματα στους επίσημους δανειστές αλλά μπορούν να δανειστούν τα χρήματα αυτά από τις αγορές και να εξυπηρετήσουν τα επίσημα τους δάνεια, χωρίς να χρειάζεται να δίνουν πολλές εξηγήσεις για το τι κάνουν από το σημείο εκείνο και ύστερα.
Στην περίπτωση της Ελλάδας αυτό δεν γίνεται. Ούτε και θα γίνεται μετά το καλοκαίρι του 2018. Οπότε, και οι αυξημένες απαιτήσεις από την Ελλάδα.
Τι ενέτεινε αυτό το έλλειμμα αξιοπιστίας και την αναγκαιότητα εποπτείας που ίσως γίνει ακόμη πιο αυστηρή, όταν συμφωνηθούν τα μέτρα για το χρέος ;
Αμφότερα είναι σε μεγάλο βαθμό το αποτέλεσμα της καταστροφικής για την Ελλάδα πολιτικής που άσκησε η παρούσα κυβέρνηση το πρώτο εξάμηνο του 2015, αλλά και της μεγάλης απροθυμίας που έδειξε (εξαιτίας πολιτικών σκοπιμοτήτων) να προωθήσει απαραίτητες οικονομικές και διοικητικές μεταρρυθμίσεις την περίοδο 2015-2018.
Αυτό το επιβεβαιώνει και η συνεχής υποχώρηση της Ελλάδας σε όλους τους σχετικούς δείκτες ανταγωνιστικότητας.
- Πως φαντάζεσθε επομένως την αντιμετώπιση της χώρας από τις αγορές μετά τον Αύγουστο;
Οι αγορές θα περιμένουν πρώτα να δουν την συμφωνία μεταξύ της Ελλάδας και των εταίρων της για το μεταμνημονιακό καθεστώς.
Σε μεγάλο βαθμό θα καθορίσουν τη στάση τους από την συμφωνία για το χρέος και τις προοπτικές που θα διαμορφωθούν για τη βιωσιμότητα του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Αν κρίνουν ότι η συμφωνία είναι επαρκής και η επιτυχία της εφικτή, αρχικά θα δώσουν τη συγκατάθεση τους με μείωση των αποδόσεων των ελληνικών ομολόγων.
Αν από την άλλη, οι αγορές καταλήξουν ότι η συμφωνία δεν είναι επαρκής σε ότι αφορά την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους ή ότι είναι στη πράξη ανέφικτη, τότε μπορεί να αντιδράσουν άσχημα, αυξάνοντας τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων (σήμερα στο 4%), επαναφέροντας το ελληνικό ζήτημα στο προσκήνιο, και μάλιστα με έντονο τρόπο.
Σε κάθε περίπτωση, και αυτό είναι κάτι που θέλω να το τονίσω, ακόμα κι αν οι αγορές υποδεχθούν τη συμφωνία θετικά, πολύ εύκολα μπορεί να αλλάξουν στάση, είτε λόγω εσωτερικών, είτε λόγω εξωτερικών γεγονότων.
Οι ελληνικές αποδόσεις παρ' ότι έχουν υποχωρήσει τα τελευταία χρόνια, παραμένουν σημαντικά υψηλότερες (υπερδιπλάσιες) από αυτές των άλλων χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας.
Μ' άλλα λόγια οι αγορές εξακολουθούν και αντιμετωπίζουν την Ελλάδα ως ξεχωριστή περίπτωση. Ακριβώς λόγω των μεγάλων δομικών αδυναμιών της οικονομικής πολιτικής, αλλά και του ελλείμματος αξιοπιστίας που εξακολουθεί να την χαρακτηρίζει.
- Τι μπορεί να συμβεί για παράδειγμα σε περίπτωση που αλλάξει επί τα χείρω το θετικό σήμερα διεθνές περιβάλλον;
Σε περίπτωση μιας αρνητικής οικονομικής εξέλιξης στο εξωτερικό, η Ελλάδα παραμένει πολύ ευάλωτη ως ο πλέον αδύναμος κρίκος της ευρωπαϊκής οικονομίας, κάτι που σημαίνει ότι η επιστροφή σε καθεστώς έντονης κρίσης παραμένει μια ισχυρή πιθανότητα για το μεσοπρόθεσμο μέλλον.
Για το λόγο αυτό, οι πιστωτές ζητούν δεσμεύσεις προκειμένου να μειώσουν τον κίνδυνο μιας τέτοιας εξέλιξης, κάτι που αν διαβαστεί σωστά, αποτελεί έκφραση δυσπιστίας απέναντι στις προθέσεις της ελληνικής κυβέρνησης.
Η απόρριψη της πιστοληπτικής γραμμής από την κυβέρνηση (η οποία απόρριψη, ειρήσθω εν παρόδω, είναι βολική για πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις) αποτελεί σοβαρό λάθος οικονομικής πολιτικής. Στερεί από την Ελλάδα ένα σημαντικό σταθεροποιητικό πλεονέκτημα καθαρά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας. Για το θέμα αυτό έχω αρθρογραφήσει λεπτομερώς πρόσφατα.
- Τελευταίως ακούγεται πολύ η φράση «επιστροφή στην κανονικότητα». Την φαντάζεσθε σαν επιστροφή στις παλιές κακές συνήθειες;
Πιστεύω ότι η παρούσα κυβέρνηση θα διαθέσει με πολιτικά κριτήρια όλους τους πόρους που θα έχει στη διάθεση της με σκοπό την μεγιστοποίηση της πολιτικής της επιρροής.
Αυτό το δείχνει και η παρούσα οικονομική της πολιτική (π.χ. τα πολύ μεγαλύτερα από τους στόχους πρωτογενή πλεονάσματα που επιτυγχάνονται μέσω υπερφορολόγησης κτίζονται ακριβώς προκειμένου να μπορεί η κυβέρνηση να αναδιανέμει πόρους προς το εκλογικό της ακροατήριο). Αντίστοιχα, οι αποφάσεις της κυβέρνησης σε τομείς εκτός οικονομίας, π.χ. παιδεία, δημόσια διοίκηση και δημόσια ασφάλεια, όπου οι παλιές κακές συνήθειες όχι μόνο δεν περιορίζονται αλλά αυξάνονται σε βαθμό εξαιρετικά ανησυχητικό.
Φυσικά, μια τέτοια εξέλιξη στον τομέα της οικονομίας θα οδηγήσει σε πολύ αρνητικές και έντονες αντιδράσεις από την πλευρά των αγορών. Όμως, όπως ξέρουμε και από τη θεωρία των πολιτικών οικονομικών κύκλων, η κυβέρνηση υπολογίζει ότι τις συνέπειες μιας τέτοιας πολιτικής θα τις αντιμετωπίσει η επόμενη κυβέρνηση.
- Έχουν όμως κάνει σοβαρά λάθη και οι δανειστές με τα ελληνικά προγράμματα, ρίχνοντας το βάρος στα δημοσιονομικά και όχι στις μεταρρυθμίσεις, όπως μας θύμισε και χθες η έκθεση του ΟΟΣΑ…
Συμφωνώ ότι τα υπερβολικά πρωτογενή πλεονάσματα είναι άμεσα συνδεδεμένα με την έλλειψη επαρκούς προόδου στο τομέα των μεταρρυθμίσεων.
Εν συντομία, κάποιες από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, για τις οποίες αποτελεί προτεραιότητα η εξυπηρέτηση των επισήμων δανείων και ο κατευνασμός της κοινής τους γνώμης που αντιτίθεται στα ελληνικά προγράμματα στήριξης, βλέποντας την δυσανεξία της κυβέρνησης σε αναπτυξιακές μεταρρυθμίσεις που δυσαρεστούν κατεστημένα συντεχνιακά και άλλα συμφέροντα, ζήτησαν ως αντιστάθμισμα τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα.
Η κυβέρνηση, δέχτηκε την άτυπη αυτή συμφωνία, την οποία και υλοποιεί μέσω υπερφορολόγησης, προκειμένου να προστατεύσει το εκλογικό της ακροατήριο και να μη πληρώσει το πολιτικό κόστος των μεταρρυθμίσεων.
Η άτυπη αυτή συμφωνία όμως είναι σε βάρος της ελληνικής οικονομίας και, κατ' επέκταση, της πλειοψηφίας της ελληνικής κοινωνίας.
Αμφότερες οι πλευρές, κυβέρνηση και δανειστές, ελέγχονται για την μυωπική τους συμπεριφορά. Και οι δύο όμως εξυπηρετούνται από το γεγονός ότι οι αρνητικές επιπτώσεις της άτυπης αυτής συμφωνίας θα βαρύνουν τους διαδόχους τους, όχι τις ίδιες.
- Έχει περιθώρια μια τυχόν συμφωνία σύνδεσης των μέτρων ελάφρυνσης του χρέους με την πρόοδο των μεταρρυθμίσεων, να επιταχύνει την εφαρμογή των τελευταίων;
Είναι μια εξέλιξη που συνάδει με την οικονομική λογική των χωρών που θα παραμείνουν εκτεθειμένες στον ελληνικό δημοσιονομικό κίνδυνο, στα πλαίσια μιας τμηματικής ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους.
Από την άλλη, εφόσον η σύνδεση αυτή δίνει τα κατάλληλα κίνητρα στην Ελλάδα να πραγματοποιήσει αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, είναι υπό προϋποθέσεις μια συμφωνία από την οποία μπορούν να κερδίσουν και οι δύο πλευρές (win-win).
'Όμως, για να αυξηθούν οι προοπτικές επιτυχούς εφαρμογής της συμφωνίας αυτής, πρέπει να αναθεωρηθούν προς τα κάτω οι στόχοι για το πλεόνασμα, προκειμένου η συμφωνία να αποκτήσει μεγαλύτερη αξιοπιστία έναντι των αγορών, αλλά και να αυξηθεί η υποστήριξή της εντός της Ελλάδας, μέσα από τη βελτίωση των συνθηκών ζήτησης κατά την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων. Αυτό όμως, όπως λέγαμε πριν, προϋποθέτει και μια κυβέρνηση που στηρίζει τις μεταρρυθμίσεις.
- Ποια φαντάζεσθε ως λύση στο θέμα του χρέους;
Νομίζω ότι τα βασικά συστατικά της συμφωνίας θα είναι μια τμηματική ελάφρυνση, που θα τελεί υπό προϋποθέσεις μεταρρυθμίσεων και θα εμπεριέχει την ρήτρα ανάπτυξης που έχει προτείνει η Γαλλία.
Τα πρώτα δύο χαρακτηριστικά αναφέρονται στις γερμανικές (και άλλες) ανησυχίες, η δε ρήτρα ανάπτυξης αναφέρεται στις ανησυχίες της Ελλάδας και των άλλων μερών. Το κατά πόσο θα πετύχει η συμφωνία αυτή θα κριθεί από τρεις παραμέτρους.
Πρώτον, από το πόσο μεγάλη και γρήγορη θα είναι η ελάφρυνση χρέους που θα προβλέπει. Όσο μεγαλύτερη και γρήγορη είναι, τόσο μεγαλύτερες και οι πιθανότητες επιτυχίας της, αλλά και η πιθανότητα να συνοδευτεί και από άλλα δημοσιονομικά μέτρα από τη πλευρά της Ελλάδας.
Δεύτερον, από το κατά πόσο η τμηματική ελάφρυνση χρέους θα είναι αυτόματη ή όχι. 'Οσο μικρότερο είναι το περιθώριο ερμηνείας για την ενεργοποίηση της ελάφρυνσης, τόσο μεγαλύτερη θα είναι η αξιοπιστία της συμφωνίας και οι πιθανότητες επιτυχίας της.
Τέλος, από την αξιοπιστία της ελληνικής οικονομικής πολιτικής να φέρει εις πέρας της μεταρρυθμίσεις που θα περιληφθούν στη συμφωνία. Αν όλες οι άλλες προϋποθέσεις ισχύουν και αυτή δεν ισχύει, τότε η συμφωνία θα κινδυνεύσει με αποτυχία.
- Σύμφωνοι, αλλά εδώ μπαίνει ένα άλλο ερώτημα, αυτό της «κόπωσης» της ελληνικής κοινωνίας. Πόσο διατεθειμένη είναι, μετά από οκτώ χρόνια μνημονίων, να υιοθετήσει ένα γύρο γενναίων μεταρρυθμίσεων;
Οπωσδήποτε για να εφαρμόσει μια κυβέρνηση ένα γενναίο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, θα πρέπει να έχει την υποστήριξη μιας κριτικής μάζας των Ελλήνων πολιτών.
Αυτό, ανάμεσα στα άλλα, προϋποθέτει και τη βελτίωση των συνθηκών ζήτησης για όσο διάστημα εφαρμόζονται οι μεταρρυθμίσεις, κάτι το οποίο μας επιστρέφει στην αναγκαιότητα αναθεώρησης, προς τα κάτω, των στόχων πλεονάσματος, αλλά και στην βελτίωση των συνθηκών πιστωτικής επέκτασης εντός Ελλάδας, δηλαδή στην περαιτέρω ομαλοποίηση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.
- Και μια ερώτηση που θέτουν πολλοί οικονομολόγοι. Δεν είναι αντιφατικό, όταν μια χώρα μπορεί να εξυπηρετεί το χρέος με τα δικά της αποθέματα, δηλαδή τα υπερ-πλεονάσματα, να ζητά από τους δανειστές γενναία ελάφρυνση;
Αυτό είναι έκφραση ενός κλασικού στα οικονομικά πρόβλημα συντονισμού, όπου όλοι ξέρουν τι πρέπει να γίνει, αλλά κανένας δεν θέλει να κάνει το πρώτο βήμα γιατί αν το κάνει έχει σίγουρο κόστος, χωρίς να έχει σίγουρο όφελος.
Χώρες όπως η Γερμανία φοβούνται ότι αν στην Ελλάδα δοθεί ελάφρυνση χρέους, η Ελλάδα θα χρησιμοποιήσει τον δημοσιονομικό χώρο που θα προκύψει προκειμένου να ακολουθήσει πολιτική παροχών, οπότε στο μέλλον να ζητηθεί νέα ελάφρυνση χρέους.
Οπότε, ζητούν απόδειξη των προθέσεων πολιτικής της Ελλάδας, που στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί να πάρει τη μορφή μεταρρυθμίσεων ή πρωτογενών πλεονασμάτων.
Από την άλλη, οι ελληνικές κυβερνήσεις διστάζουν να κάνουν τέτοια βήματα, γιατί τυχόν βελτίωση του δημοσιονομικού τοπίου θα οδηγήσει σε επιχειρήματα του τύπου που αναφέρετε, δηλαδή εφόσον τα καταφέρνετε, δεν χρειάζεστε ελάφρυνση χρέους.
- Επομένως, πως θα γίνει ο συντονισμός στον οποίο αναφέρεστε;
Η λύση στο πρόβλημα συντονισμού, είναι η ταυτόχρονη ελάφρυνση χρέους και μεταρρυθμίσεων, στα πλαίσια ενός «συμβολαίου», όπου και οι δύο πλευρές θα δεσμεύονται αξιόπιστα η μία έναντι της άλλης.
Αυτό είναι το ζητούμενο των συζητήσεων που γίνονται τώρα. Το πρόβλημα είναι ότι οι συζητήσεις αυτές γίνονται στα πλαίσια, αφενός καχυποψίας έναντι των προθέσεων της ελληνικής κυβέρνησης, τις οποίες η ίδια συντηρεί με συγκεκριμένες επιλογές της (π.χ. αύξηση αχρείαστων δημοσίων φορέων και προσλήψεων στο δημόσιο, σύγκλιση με συντεχνιακά συμφέροντα κλπ), και αφετέρου υπό την πολιτική σκοπιμότητα υπό την οποία λειτουργούν και πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, εξαιτίας της πίεσης της κοινής τους γνώμης.
Υπάρχει ο κίνδυνος λοιπόν, να φτάσουμε σε μια συμφωνία η οποία να είναι πολιτικά ανεκτή για τους πολιτικά εμπλεκόμενους (δηλαδή ελληνική και ευρωπαϊκές κυβερνήσεις) αλλά να μην είναι οικονομικά διατηρήσιμη. Αυτό θα είναι ένα πολύ κακό αποτέλεσμα, το οποίο ελπίζουμε να αποφευχθεί.
