Ο ακαδημαϊκός και διακεκριμένος αστροφυσικός της NASA μιλάει στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα, για το διαστημικό πρόγραμμα της χώρας μας, τα οφέλη της γης από την έρευνα του διαστήματος και την ανεπαρκή, ως τώρα, διαστημική πολιτική της Ελλάδας.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
- Κύριε Κριμιζή, την προηγούμενη εβδομάδα, πραγματοποιήθηκε η εκτόξευση του δορυφόρου Hellas Sat 3 στο διάστημα. Κάποιοι είδαν το γεγονός ως «ένα άλμα της Ελλάδας προς το διάστημα» και κάποιοι άλλοι θεώρησαν ότι η κυβέρνηση πανηγυρίζει για έναν δορυφόρο που δεν είναι καν ελληνικός. Τι σημαίνει, στην πραγματικότητα, για τα ελληνικά συμφέροντα αυτή η εκτόξευση;
Πρόκειται για μία ιδιωτική εταιρεία η οποία απλώς νοικιάζει τη θέση που δικαιούται η Ελλάδα και χρησιμοποιείται για εμπορικούς σκοπούς. Οι μεγαλομέτοχοι είναι κυρίως Άραβες. Ο ΟΤΕ είχε μία συμμετοχή αλλά δεν νομίζω πια ότι έχει κάποια σχέση. Επομένως, η Ελλάδα παίρνει μόνο ένα εισόδημα από αυτό. Βεβαίως, υπάρχουν και τρεις αναμεταδότες τους οποίους μπορεί να τους χρησιμοποιήσει δωρεάν. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Προϋπήρχε και από το Hellas 2 αλλά τώρα αυξήθηκαν οι αναμεταδότες, από 2 σε 3. Αλλά και τους 2 που είχε, δεν τους χρησιμοποίησε το κράτος εποικοδομητικά. Να συντονίσουν ας πούμε, οι εταιρείες την εργασία τους, να οργανώσει τις υποδομές του το κράτος και να βελτιώσει τα δίκτυα πληροφοριών του.
- Η αδυναμία αυτή θεωρείτε ότι προέκυψε εξαιτίας του ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν συγκρότησαν ποτέ έναν επίσημο φορά διαχείρισης της χρήσης του δορυφόρου;
H Ελλάδα μπορεί να είναι και η μόνη χώρα της Ευρώπης που δεν έχει μία εθνική διαστημική υπηρεσία, μια εταιρεία, μια διοίκηση που να διαχειρίζεται και να συντονίζει όλα αυτά που έχουν σχέση με το διάστημα. Τα τρία τελευταία χρόνια που είμαστε μέλος της ευρωπαϊκής επιτροπής διαστήματος η αρμοδιότητα ανήκει στη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας. Η εισφορά μας είναι 12 εκατ. το χρόνο η οποία επιστρέφει ως απόδοση στο 90 έως 95%, σε μας. Τα παίρνουμε δηλαδή πίσω σε μορφή προγραμμάτων για βιομηχανίες, ιδρύματα, κτλ. Αυτό δεν ήταν δυνατόν να λειτουργήσει σωστά επειδή δεν υπήρχε μία εξειδικευμένη υπηρεσία που να γνωρίζει επιστημονικά, τεχνικά και οικονομικά την λειτουργία ενός τόσο σημαντικού project.
- Τώρα, λοιπόν, έχουν περάσει αυτές οι αρμοδιότητες από το υπουργείο Παιδείας (αρμόδιος υφυπουργός Φωτάκης) σε κάποια άλλη υπηρεσία ή υπουργείο;
Πέρασε στις 30 Μαρτίου, νομίζω, ένα νομοσχέδιο που τακτοποιούσε όλα τα θέματα των τηλεπικοινωνιών. Εκεί υπήρχε μία παράγραφος που έλεγε ότι, μαζί με τις άλλες αρμοδιότητες, οτιδήποτε αφορά την διαστημική πολιτική της χώρας, περνάει στο νεοσύστατο Υπουργείο Ψηφιακή Πολιτικής . Μεταβιβάζονται επομένως οι ευθύνες από τον Φωτάκη στον Παππά. Αλλά δεν είναι μόνο αυτές. Εμπλέκονται και άλλοι, όπως το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, η Μετεωρολογική Υπηρεσία. Κάθε χρόνο δαπανώνται γύρω στα 25 εκατ., σε συνδρομές για πληροφορίες. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση η ίδρυση του Υπουργείου Ψηφιακή Πολιτικής αλλά και πάλι δεν υπάρχει μια ανεξάρτητη αρχή που να τα συντονίζει όλα αυτά. Όπως και αλλού, έτσι κι εδώ, χρειάζεται μία σταθερή εθνική πολιτική που να κατευθύνει τα πάντα.
-Αν θυμάμαι καλά, επί υπουργίας Διαμαντοπούλου, είχε συγκροτηθεί μία επιτροπή. Νομίζετε ότι ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση;
Ναι βέβαια. Τότε ήμουν πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας κάναμε μια ανασκόπηση και ιεραρχήσαμε τις πρωτοβουλίες. Προτείναμε ένα επταετές σχέδιο και ένα οργανόγραμμα για όλη την περιοχή της έρευνας που συμπεριλάμβανε ερευνητικά κέντρα, πανεπιστήμια και πολλούς άλλους φορείς. Σκεφτήκαμε την θέσπιση μιας επιτροπής υπό τον υπουργό και έναν υπεύθυνο σε κάθε υπουργείο.
Όταν έφυγε η Διαμαντοπούλου για τους επόμενους υπουργούς, υπήρξαν άλλες προτεραιότητες. Παρόλα αυτά, ο κ Φωτάκης ο οποίος είναι ένας εξαίρετος επιστήμονας και γνωρίζει το αντικείμενο, έχω την εντύπωση ότι χρησιμοποίησε την πρότασή μας για το ΕΛΙΔΕΚ (Ελληνικό Ίδρυμα Έρευνας και Καινοτομίας) σχετικά με χρηματοδοτήσεις και υποτροφίες.
- Απ'' ό τι αντιλαμβάνομαι αυτή η επιτροπή θα έπαιζε καθοριστικό ρόλο. Όχι μόνο για την έρευνα και την καινοτομία αλλά και για την ανάπτυξη της χώρας.
Βέβαια. Προκειμένου να τεθούν προτεραιότητες και να δοθεί η γενική στρατηγική κατεύθυνση, η κυβέρνηση χρειάζεται μια επιτροπή με κεντρικό ρόλο που θα λογοδοτεί στον πρωθυπουργό (Διυπουργική Επιτροπή Έρευνας Τεχνολογίας και Καινοτομίας-ΔΕΕΤΕΚ). Αυτή θα πρέπει να αποτελείται από ειδικούς από διαφορετικούς τομείς και θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να εισηγείται πολιτικές στην κυβέρνηση παρακάμπτοντας τα συντεχνιακά συμφέροντα μεμονωμένων υπουργείων, όπως ακριβώς λειτουργεί η Υπηρεσία για την Επιστήμη και την Τεχνολογική Πολιτική (OSTP) στον Λευκό Οίκο των ΗΠΑ, και παρόμοια σχήματα σε άλλες χώρες. Θα πρέπει να υπάρχει πρόσβαση από ολόκληρο το κοινωνικό και οικονομικό φάσμα.
Το ΕΣΕΤ θα πρέπει να καταστεί το κυρίως γνωμοδοτικό όργανο της πολιτείας για την έρευνα με αποστολή την εισήγηση της γενικής πολιτικής στην Διυπουργική Επιτροπή Έρευνας Τεχνολογίας και Καινοτομίας-ΔΕΕΤΕΚ. Υπό την καθοδήγηση του ΕΣΕΤ, η ΓΓΕΤ θα είναι η κεντρική υπηρεσία αρμόδια για την ανάπτυξη και την οργάνωση ερευνητικών προγραμμάτων, υλοποιώντας τη στρατηγική. Το ΕΣΕΤ και η ΓΓΕΤ θα πρέπει να συνεργάζονται, έχοντας ως πρότυπο το δοκιμασμένο και πετυχημένο μοντέλο συνεργασίας του Εθνικού Ιδρύματος για την Επιστήμη (NSF) των ΗΠΑ. Για τη διευκόλυνση του συντονισμού των διαφόρων υπουργείων και υπηρεσιών, κάθε υπουργείο θα πρέπει να διορίσει έναν «Επικεφαλής Επιστημονικό Ειδήμονα- Chief Scientist» στον τομέα της ευθύνης του.
Αυτές οι δομές θα πρέπει να υποστηρίξουν ένα σύστημα όπου θα υπάρχει μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ των πολιτικών επιλογών για τις γενικές προτεραιότητες και την εφαρμογή των αποφάσεων για τον ακριβή καταμερισμό των πόρων (και των διορισμών προσωπικού). Οι διορισμοί ανώτατων στελεχών στη συγκεκριμένη δομή θα πρέπει να αφορά σταθερές περιόδους που υπερβαίνουν τις θητείες υπουργών και κυβερνήσεων (π.χ. ο Γενικός Γραμματέας Έρευνας και Τεχνολογίας να διορίζεται για μια πενταετία) και να μην καθορίζονται απ? αυτές.
- Κύριε Κριμιζή, η Ελλάδα δεν είναι μία πολύ μικρή χώρα για να μπορεί να ανταπεξέλθει στον παγκόσμιο ανταγωνισμό της διαστημικής έρευνας; Μήπως θα πρέπει να επενδύσουμε περισσότερα σε μία πανευρωπαϊκή διαστημική πολιτική;
Ακούστε, η Ευρώπη έχει τον ESA, τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Διαστήματος στον οποίο υπάγονται όλες οι εθνικές υπηρεσίες των μελών του. Κάθε χώρα, αποφασίζει ανάλογα με τις οικονομικές και τις τεχνικές της δυνατότητες, πώς θα συμμετάσχει στα προγράμματά της. Η Ευρώπη δεν μπορεί να υπαγορεύσει την εθνική πολιτική, όπως ακόμα συμβαίνει και σε άλλα πράγματα. Είμαστε ακόμα πολύ μακριά από μία τέτοια προοπτική. Στην Αμερική υπάρχει στον Λευκό Οίκο, ο υπεύθυνος και ο επιστημονικός σύμβουλος του Προέδρου. Εκεί αποφασίζουν και δίνουν τις εντολές των γενικών κατευθύνσεων στη ΝΑΣΑ. Πέρα από αυτό, αισθάνομαι πολύ άσχημα, όταν συναντώ Λετονούς, Σλοβάκους, Σλοβένους οι οποίοι προχωρούν με άλματα σε διαστημικά projects και οι Έλληνες αδιαφορούν. Και το τραγικό είναι ότι έχουμε ένα τεράστιο επιστημονικό δυναμικό αναξιοποίητο και γεμάτο όρεξη για δουλειά.
- Ο Στίβεν Χόκινγκ και πολλοί άλλοι προτείνουν την εντατικοποίηση των ερευνών για εποικισμό του Άρη. Πώς τα ακούτε εσείς όλα αυτά; Είναι εφικτό ένα τέτοιο εγχείρημα, έστω και σε επίπεδο «δημιουργικής φαντασίας»;
Έχω αρκετή γνώση των διαστημικών θεμάτων, ώστε να είμαι πολύ επιφυλακτικός σε τέτοιες σκέψεις. Ο Χόκινγκ είναι θεωρητικός, δεν έχει σχεδιάσει ποτέ διαστημικό σταθμό ούτε και γνωρίζει ποιες είναι οι δυνατότητες της ΝΑΣΑ, σήμερα. Θα έλεγα ότι τα περισσότερα από αυτά ακούγονται κάπως αφελή. Είναι άλλο η εξερεύνηση και άλλο ο εποικισμός. Λαμβάνοντας υπόψη την απόσταση και μόνο, η απάντηση είναι όχι. Ο Άρης, η Αφροδίτη και ο Ερμής είναι οι λεγόμενοι «γήινοι» πλανήτες, διότι μοιάζουν κατά κάποιον τρόπο με τη Γη. Αλλά οι τρεις δεν παύουν να είναι μη κατοικήσιμοι. Δεν ενδείκνυνται για διακοπές... Αυτό που είναι κοντά είναι η επανδρωμένη αποστολή στον Άρη - θα μπορούσε να γίνει μέσα στα επόμενα 30 χρόνια. Ο Άρης έχει μια υποτυπώδη ατμόσφαιρα και χωρίς οξυγόνο, αλλά με διοξείδιο του άνθρακα. Επίσης δεν διαθέτει μαγνητικό πεδίο που διαθέτει η Γη και μας προστατεύει από την κοσμική ακτινοβολία και τις εκλάμψεις του Ήλιου. Η αποικία επομένως θα πρέπει να δημιουργηθεί στο υπέδαφος, περίπου σε ένα μέτρο βάθους.
- Σκέφτομαι ότι μάλλον θα πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο η προστασία της γης, παρά ο «μεγαλοϊδεατισμός» του διαστήματος…
Έχετε δίκιο. Η γη είναι το «διαστημόπλοιο» που μας ταξιδεύει στο σύμπαν. Όλα όσα κάνουμε για το διάστημα δεν είναι για να ξεχάσουμε την γη αλλά την προστατεύσουμε περισσότερο. Όλες οι αποστολές και οι ερευνητικές εκστρατείες μας δίνουν πολύτιμα στοιχεία για το περιβάλλον, το οικοσύστημα, τη γεωλογία, την μετεωρολογία, τη γεωργία και ένα σωρό άλλους τομείς. Είναι σαν τον άνθρωπο. Μαθαίνει τον εαυτό του καλύτερα, μέσα από τους άλλους. Όσο περισσότερο ταξιδεύει τόσο πιο πολύ κατανοεί την ύπαρξή του.
- Περιμένετε κάποια πρόσκληση από την σημερινή κυβέρνηση για ένα νέο βήμα στη διαστημική πολιτική της χώρας;
Η πρόσκληση έχει ήδη γίνει.
- Από τον κ. Φωτάκη ή από τον κ. Παππά;
Από τον αρμόδιο υπουργό, τον κ. Παππά. Και ο φίλος μου ο κ. Φωτάκης με προέτρεψε να ανταποκριθώ και να προχωρήσουμε. Όλα όσα λένε μέχρι στιγμής, είναι σοβαρά αλλά δεν ξέρω πόσο θα πραγματοποιηθούν. Έχω την εντύπωση ότι πολύ σύντομα θα κατατεθεί ένα νομοσχέδιο που θα ρυθμίζει τέτοιου είδους θέματα. Είναι μια ευκαιρία για την Ελλάδα να κάνει μία διαστημική υπηρεσία. Δεν φτάνουν μόνο οι εκθέσεις που από την δεκαετία του ΄80 συντάσσουμε. Όταν μου ζητάνε να βοηθήσω, προσφέρομαι αλλά πάντα σκέπτομαι ότι θα χάσω τον χρόνο μου για έβδομη φορά… Ελπίζω τώρα να μην είναι έτσι. Περιμένω την τελική πρόσκληση από τον κ. Παππά για να προχωρήσουμε.
- Το Cassini είναι το πρώτο διαστημόπλοιο που τίθεται σε τροχιά γύρω από τον πλανήτη Κρόνο και το τέταρτο που επισκέπτεται τον πλανήτη αυτόν. Η αποστολή του τελειώνει τον Σεπτέμβριο με την πτώση του στον αέριο γίγαντα.
Όπως έχουμε προγραμματίσει, το Cassini - κινούμενο με ταχύτητα 122.000 χιλιομέτρων την ώρα- έκανε μια σειρά από «βουτιές» στο κενό διάστημα, πλάτους 2.400 χιλιομέτρων, που υπάρχει ανάμεσα στον δορυφόρο Τιτάνα και στον πιο εσωτερικό δακτύλιο του D. Η τελική βουτιά πρόσκρουσης στην επιφάνεια του πλανήτη Κρόνου, αναμένεται να γίνει στα μέσα Σεπτεμβρίου. Ο μόνος τρόπος για να τελειώσει η αποστολή με ασφάλεια είναι να το ρίξουμε στον Κρόνο.
- Πιστεύετε περισσότερο στις ρομποτικές αποστολές ή στις επανδρωμένες;
Θεωρώ ότι οι ρομποτικές αποστολές είναι οι καταλληλότερες. Δεν υπάρχει λόγος για επανδρωμένες. Το 99,9% είναι οι πλέον επωφελείς για αυτά που ζητάμε.
- Στις φετινές πανελλαδικές, το θέμα ήταν γύρω από την ευθύνη του επιστήμονα. Ποια είναι η δική σας άποψη; Έχει ευθύνη ο επιστήμονας για τα επιτεύγματά του ή το βάρος της διαχείρισης πέφτει στον πολιτικό;
Κοιτάξτε, η χρηματοδότηση των επιστημονικών προγραμμάτων γίνεται συνήθως από τα κρατικά ταμεία. Υπάρχουν ιδιωτικά κεφάλαια αλλά ο μεγάλος όγκος των κεφαλαίων είναι κρατικός. Επομένως, ο πολιτισμός, η τεχνολογία, η οικονομία και άλλοι τομείς που εξελίσσουν την ανθρωπότητα βασίζονται στην επιστήμη. Επομένως, οι πολιτικοί αποφασίζουν για τις ανταποδοτικές επενδύσεις στην επιστήμη και οι επιστήμονες παράγουν έργο. Η ηθική είναι κάτι που αποτελεί θέμα των συνταγμάτων, της νομοθεσίας και βεβαίως, της ποιότητας των ανθρώπων που δημιουργούν και αποφασίζουν. Ο επιστήμονας είναι πάντα η συνείδηση αλλά κακά τα ψέματα, βρισκόμαστε στο έλεος της ηθικής των πολιτικών….
- Χρειαζόμαστε τους Άριστους ή ένα καλό μέσο όρο; Είμαστε παγκοσμίως, στους πρώτους μεταξύ των αρίστων και από τους τελευταίους μεταξύ των μέσων όρων…
Οι άριστοι είναι απαραίτητοι. Και τους θέλουμε στην πατρίδα. Είναι πολύ κακό το ότι δραπετεύουν συνέχεια γιατί ασφυκτιούν στο ελληνικό περιβάλλον. Αλλά και ο μέσος όρος θα ανέβει, όταν βρούμε τον τρόπο να κρατήσουμε πίσω τους αρίστους…
Who is who
Ο Δρ. Σταμάτης Κριμιζής είναι ακαδημαϊκός-διαστημικός επιστήμονας με διακεκριμένη επαγγελματική σταδιοδρομία ως εκπαιδευτικός και πρωτοπόρος ερευνητής, με πειράματα στα σπουδαιότερα διαστημικά προγράμματα των Η.Π.Α. και της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας. Γεννήθηκε στον Βροντάδο της Χίου το 1938. Φοίτησε στα Πανεπιστήμια της Μινεσότα (Πτυχίο Φυσικής, 1961) και της Αϊόβα (μεταπτυχιακή εξειδίκευση M.Sc. 1963, διδακτορική διατριβή 1965) των ΗΠΑ. Εργάστηκε ως καθηγητής της Σχολής Φυσικής και Αστρονομίας του Πανεπιστημίου της Αιόβα και το 1968 ανέλαβε την ηγεσία της Ομάδας Διαστημικής Φυσικής και Διαστημικών Οργάνων στο Εργαστήριο Εφαρμοσμένης Φυσικής (Applied Physics Laboratory) του Πανεπιστημίου Johns Hopkins. Είναι μέλος της Ακαδημίας Αθηνών. Το 1980 διορίστηκε Επικεφαλής Επιστήμονας στο Τμήμα Διαστημικής, όπου και ανέλαβε Διευθυντής το 1991. Από τη θέση αυτή διηύθυνε τις δραστηριότητες 600 περίπου επιστημόνων, μηχανικών και άλλου τεχνικού προσωπικού και προσωπικού υποστήριξης. Από τον Απρίλιο του 2004 είναι Επίτιμος Διευθυντής. Εκλέχθηκε Ακαδημαϊκός στη νεοϊδρυθείσα έδρα «Επιστήμη του Διαστήματος» της Ακαδημίας Αθηνών τον Νοέμβριο του 2004, και πρόεδρος της Τάξεως Θετικών Επιστημών για το 2007. Τον Δεκέμβριο του 2006 ανέλαβε Εθνικός Εκπρόσωπος της Ελλάδος στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Διαστήματος.
