«Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει σε ορισμένες περιπτώσεις μια έξαρση του τρόπου με τον οποίο γίνονται ορισμένα περιστατικά βίας, μια μεταβολή», δηλώνει στο liberal.gr η Σοφία Βιδάλη, με αφορμή τα τελευταία γεγονότα, όπως ο άγριος ξυλοδαρμός εργαζόμενου από δυο άτομα στο μετρό της Ομόνοιας ή η επίθεση από αρνητή της μάσκας σε δημοτικό αστυνομικό στο Ηράκλειο της Κρήτης.
Η καθηγήτρια Εγκληματολογίας και Αντεγκληματικής Πολιτικής τονίζει ότι αν μια κρίση οδηγήσει σε κοινωνική ύφεση, δηλαδή μακροχρόνια ανεργία, εγκατάλειψη σχολείου, απώλεια προοπτικών ένταξης στην αγορά εργασίας και μια σειρά από άλλα πράγματα, τότε οι σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους εξαγριώνονται.
«Προσωπικά περιμένω ότι θα περάσουμε δυστυχώς μια περίοδο βίας στο άμεσο μέλλον», προσθέτει: «Έχει πολύ μεγάλη σημασία ποια θα είναι τα πρότυπα που θα αρχίσουν να καλλιεργούνται μέσα σ’ αυτή την περίοδο».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
- Σ’ αυτούς τους 10 μήνες της πανδημίας παρατηρείται πράγματι έξαρση της εγκληματικότητας και των βίαιων περιστατικών;
Στατιστική αποτύπωση αξιόπιστη δεν μπορεί να υπάρξει μέχρι τώρα. Υπάρχει όντως μια συζήτηση ότι η πανδημία αυξάνει, για παράδειγμα, τα περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας. Αυτή είναι μια θέση διαφόρων οργανώσεων που δεν την βλέπω παράλογη, ωστόσο προσωπικά δεν έχω υπ’ όψιν μου κάποια τέτοια στατιστικά στοιχεία. Θεωρώ ότι είναι νωρίς, διότι οι στατιστικές σε μάκρο-επίπεδο βγαίνουν σε ετήσια βάση. Συνεπώς, περίπου τον Μάρτιο θα έχουμε μια εικόνα για το τι έχει γίνει όλο αυτό το διάστημα μέσα στο 2020.
Από εκεί και πέρα, όμως, θα πρέπει να δει κάποιος και την ένταση της βίας, διότι αυτό έχει σημασία. Μπορεί, για παράδειγμα, να γίνει λόγος για δέκα ανθρωποκτονίες. Το σημαντικό, όμως, είναι τι έγινε σ’ αυτές τις ανθρωποκτονίες. Η ποιοτική διάσταση που έχει η κλιμάκωση ή η αποκλιμάκωση της βίας.
- Υπάρχει κάτι διαφορετικό την εποχή της πανδημίας;
Λαμβάνοντας υπόψη ότι στα ΜΜΕ αναδεικνύονται κάποια συμβάντα κι όχι άλλα, για τυχαίους λόγους, είτε δεν καταγγέλλονται γενικά και άρα υπάρχουν περιορισμοί στο τι ξέρουμε για το εύρος του εγκλήματος, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει σε ορισμένες περιπτώσεις έξαρση του τρόπου με τον οποίο γίνονται ορισμένα περιστατικά. Μια μεταβολή. Για παράδειγμα, αυτό που συνέβη στο μετρό στην Ομόνοια, με τον εργαζόμενο που δέχθηκε την επίθεση από δυο άτομα, θα μπορούσε παλαιότερα να έχει ακόμα και στην ακραία του περίπτωση επίθεση με μια γροθιά. Δεν συμφωνώ μ’ αυτό, βέβαια. Αλλά λέω ότι αν κάποιος είχε εκνευριστεί επειδή του έκαναν παρατήρηση θα μπορούσε να κάνει μια τέτοια κίνηση. Στην προκειμένη περίπτωση δεν συνέβη αυτό.
Πριν μερικές μέρες έγινε μια επίθεση σε ηλικιωμένους ανθρώπους που τους βρήκαν μέσα στο σπίτι τους και είχαν πάει ήδη τέσσερις, πέντε φορές σε νοσοκομείο επειδή τους είχαν χτυπήσει. Προφανώς ήταν από το στενό τους περιβάλλον. Δηλαδή, τώρα βλέπουμε ακραία πράγματα που δεν τα είχαμε ακόμα και την προηγούμενη δεκαετία. Αν αυτό οφείλεται στην πανδημία ή αν η πανδημία το επιδεινώνει δεν το γνωρίζω. Το περιστατικό, πάντως, στο μετρό, φαίνεται ότι δεν έχει σχέση με την πανδημία αυτή καθαυτή. Φέρνει στο νου τον τρόπο δολοφονίας του Ζακ Κωστόπουλου. Εννοώ στον τρόπο εκτέλεσης.
- Στην δεκαετία της οικονομικής κρίσης που περάσαμε σε σχέση με τις αμέσως προηγούμενες δεκαετίες, άλλαξε η γεωγραφία του εγκλήματος στην χώρα μας;
Ναι, άλλαξε σε έναν βαθμό. Με βάση και με μια πρώτη προσέγγιση των επίσημων στατιστικών που βγάζει η αστυνομία, φαίνεται ότι έχει μειωθεί η εγκληματικότητα του δρόμου που είχαμε παλιά, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά πρέπει να δούμε αν έχουμε μια μετατόπιση σε κάποια σοβαρά εγκλήματα, όπως έτσι δείχνουν κάποια στοιχεία ή αν έχουμε χωρική μετατόπιση.
- Τι εννοούμε σε πιο «σοβαρά εγκλήματα»;
Σε μεγάλο βαθμό τα εγκλήματα του δρόμου έχουν να κάνουν από τη μια με τη φτώχεια και την κοινωνική ανέχεια, αλλά πολύ περισσότερο με ανθρώπους που έχουν εμπλοκές με εξαρτήσεις με ναρκωτικά και τις πιάτσες ναρκωτικών. Αν, λοιπόν, κάποιος παλιότερα μπορεί να πήγαινε να κλέψει μια αλυσίδα, ένα κινητό ή την τσάντα από κάποιον περαστικό στον δρόμο, τώρα μπορεί να έχει μετατοπιστεί στο να κάνει μια ληστεία ή μια πιο επαγγελματική κλοπή. Είναι πιθανό να έχει φύγει από το δρόμο. Διότι ο δρόμος δεν προσφέρει πια αυτό που προσέφερε, αφού υπάρχει μεγάλη ανέχεια. Σε περιοχές που ήταν επίφοβες δεν κυκλοφορούν υποψήφιοι «στόχοι».
- Με βάση την εμπειρία σας και την αίσθησή σας, έχοντας δει και την δεκαετία που πέρασε, τι εκτιμάτε ότι θα γίνει όταν ολοκληρώσει τον κύκλο της η πανδημία; Υπάρχει μια συσσωρευμένη βία που θα ψάχνει τρόπο να εκτονωθεί;
Είναι όλα μαζί. Οι προβλέψεις είναι κάτι επικίνδυνο γενικά, όμως έχουμε μελετήσει τις εμπειρίες άλλων κρατών σε περιόδους κρίσης, κυρίως οικονομικής κι όχι τόσο πανδημιών, όπως την κρίση 1973-75 στις ΗΠΑ ή την περίοδο της μεγάλης ύφεσης προπολεμικά. Εκεί βλέπει κανείς ότι αν η κρίση οδηγήσει σε μια κοινωνική ύφεση, δηλαδή μακροχρόνια ανεργία, εγκατάλειψη σχολείου, απώλεια προοπτικών ένταξης στην αγορά εργασίας και μια σειρά από άλλα πράγματα, τότε οι σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους εξαγριώνονται. Αυτό το έχουμε δει. Κι εξαρτάται από τις πολιτικές που θα ακολουθηθούν μετά την αποκλιμάκωση της κρίσης, ώστε να μπορέσει η γενιά που έχασε κάποια πράγματα και η επόμενη από αυτήν, να μην οδηγηθούν στην παρανομία και στην ακραία βία, αλλά να περάσουν σε μια κατάσταση ομαλότητας. Προσωπικά, ωστόσο, περιμένω ότι θα περάσουμε δυστυχώς μια περίοδο βίας στο άμεσο μέλλον.
- Γνωρίζουμε για παράδειγμα τι συνέβη στο διάστημα μετά την ισπανική γρίπη;
Βεβαίως, έχει ενδιαφέρον αυτό, αλλά υπάρχουν πολλές παράμετροι για να συγκριθεί εκείνη η εποχή με τη σημερινή. Μια αγροτική κοινωνία είναι πολύ διαφορετική κοινωνία σε σχέση με τη δική μας. Μια αγροτική κοινωνία έχει τη δυνατότητα αυτοσυντήρησης με φυσικούς τρόπους για το πιο απλό, το φαγητό. Δεν έχει την κατανάλωση. Εμείς έχουμε μάθει να καταναλώνουμε. Αυτά θα πρέπει να ληφθούν υπ’ όψιν. Για να απαντηθούν, πάντως, παρόμοια ερωτήματα, χρειάζονται σοβαρές έρευνες και οι σοβαρές έρευνες απαιτούν χρήματα. Πανεπιστήμια που να έχουν την υλικοτεχνική υποδομή και το ανθρώπινο δυναμικό, όπως π.χ. στις ΗΠΑ όταν έκαναν ανάλογες έρευνες είχαν σοβαρές χρηματοδοτήσεις. Έτσι κατέληξαν να έχουν πολύ ανεπτυγμένη την κοινωνική έρευνα. Και υπάρχει στην Ελλάδα η ανάγκη για τέτοιες έρευνες.
- Οι οικονομικές κρίσεις πάνω - κάτω έχουν αρκετά κοινά. Σήμερα, όμως, προστίθεται και μια άλλη παράμετρος, όπως οι καραντίνες σε παγκόσμια κλίμακα. Αυτό το νέο στοιχείο τι μπορεί να προκαλέσει;
Μπορεί να δημιουργήσει πίεση. Σωρεύεται κοινωνική φόρτιση. Οποιασδήποτε κατηγορίας κοινωνική φόρτιση. Αυτό δημιουργεί και μια απόσυρση. Δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι αυτή τη στιγμή είναι αποσυρμένοι. Η επόμενη φάση, αν ακολουθήσουμε κάποιες θεωρίες, μπορεί να είναι και φάση έκρηξης. Υπάρχουν προϋποθέσεις, βέβαια, για να γίνει έκρηξη. Δεν γίνεται αυτόματα, αλλά πρέπει να βρει, αν θέλετε, έναν τρόπο.
Αν, για παράδειγμα, περάσει μια μόδα του τύπου «βλέπω τον άλλον και τον φτύνω στον δρόμο», αυτό κάποιοι μπορεί να το ακολουθήσουν μαζικά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία, ποια θα είναι τα πρότυπα που θα αρχίσουν να καλλιεργούνται μέσα σ’ αυτή την περίοδο. Ακόμα είμαστε σε μια μεταβατική κατάσταση. Ελπίζω, ωστόσο, ότι επειδή μας ευνοούν κι άλλοι παράγοντες ως χώρα, όπως π.χ. η καλοκαιρία που μπορεί να βοηθήσει στην αποσυμπίεση της έντασης που έχει συσσωρευτεί, ίσως αποφύγουμε μια γενική ένταση τέτοιου τύπου, δηλαδή κοινού εγκλήματος.
Είναι μια ελπίδα αυτή…
Ναι, είναι μια ελπίδα αυτή. Είναι κάτι που έχουμε ξαναδεί ότι σε κάποιες περιπτώσεις αποκλιμακώνει τη φόρτιση. Αλλά αυτό δεν φτάνει: έχουν καλλιεργηθεί πρότυπα ακραίας βίας ή μισαλλοδοξίας ή η αντίληψη ότι η βία «λύνει» προβλήματα.
Και δεν είναι μόνο ο κορονοϊός, είναι και η οικονομική κρίση που προηγήθηκε. Αρκετός κόσμος είναι αποκαμωμένος. Και γι’ αυτό χάνει το θάρρος του ή την πίστη του στον διπλανό σε μια κοινωνία αλληλεγγύης και στη δυνατότητα καλυτέρευσης της ζωής του. Αυτά δημιουργούν απρόβλεπτες αντιδράσεις. Αυτές τις συνθήκες το πολιτικό σύστημα της χώρας θα πρέπει να τις πάρει σοβαρά, να καλύψει κοινωνικές ανάγκες, να διατηρήσει κοινωνικά πρότυπα συμπεριφοράς στους ανθρώπους που να συνεισφέρουν στην αποκλιμάκωση της έντασης. Δεν είναι μόνο το οικονομικό ζήτημα, δηλαδή.
* Η Σοφία Βιδάλη είναι καθηγήτρια Εγκληματολογίας και Αντεγκληματικής Πολιτικής, τμήμα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο.
