Ο όρος "λαϊκά σπίτια" δεν υπάρχει νομικά και χρησιμοποιείται μόνο για πολιτική κατανάλωση. Η προστασία που παρέχεται από τον νόμο Κατσέλη δεν σημαίνει ότι πρώτη κατοικία χαμηλής αξίας δεν μπορεί να κατασχεθεί, αν ο δανειολήπτης δεν εξυπηρετεί το δάνειό του, εξηγεί στο Liberal ο Δημήτρης Βαγιανός.
Ο καθηγητής Χρηματοοικονομικών στο London School of Economics, συγκρίνει επίσης το καθεστώς προστασίας που ισχύει σε άλλες χώρες, όπως στις ΗΠΑ, τη Βρετανία και την Ισπανία, με αυτό της Ελλάδας, εξηγώντας ότι το δικό μας δεν είναι πολύ ευνοϊκότερο. Απλά η διαφορά είναι ότι αλλού στο εξωτερικό οι υποθέσεις εκδικάζονται πολύ πιο γρήγορα, όταν στην Ελλάδα οι καθυστερήσεις, και για προφανείς πολιτικούς λόγους, προκάλεσαν συμφόρηση. Μιλά επίσης για την ανάγκη δημιουργίας και στην Ελλάδας μιας "κακής τράπεζας" για τα κόκκινα δάνεια, κατά το μοντέλο της Ιρλανδίας, της Ισπανίας και των Σκανδιναβικών χωρών.
Τέλος σχολιάζει την κουλτούρα του "Δεν Πληρώνω", πάνω στην οποία ανδρώθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. "Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίστοιχο παράδειγμα από άλλη χώρα του ευρωπαικού Νότου γιατί κόμματα με ρητορική σαν του ΣΥΡΙΖΑ (όπως οι Podemos στην Ισπανία) δεν έχουν γίνει κυβέρνηση", λέει με νόημα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Τι ισχύει σε άλλες χώρες για τους πλειστηριασμούς ακινήτων; Δώστε μας τη δική σας εικόνα και εμπειρία…
Να αρχίσω με τις ΗΠΑ, όπου το πτωχευτικό δίκαιο θεωρείται αρκετά φιλικό προς τους δανειολήπτες. Αν ένα νοικοκυριό υποβάλλει αίτηση πτώχευσης (personal bankruptcy), τότε τα περισσότερα μη εξασφαλισμένα χρέη του (non-secured debts), όπως πχ καταναλωτικά δάνεια, διαγράφονται. Σε αντάλλαγμα, το νοικοκυριό χάνει τα περιουσιακά του στοιχεία, με κύρια εξαίρεση την πρώτη του κατοικία αν η αξία της δεν υπερβαίνει κάποιο όριο, το οποίο κυμαίνεται από 50.000 μέχρι 300.000 δολάρια ανάλογα με την πολιτεία. Αν η αξία υπερβαίνει το όριο αυτό, τότε η πρώτη κατοικία μπορεί να πωληθεί από τους δανειστές, αλλά το μέρος του ποσού από την πώληση που αντιστοιχεί στο όριο πρέπει να αποδοθεί στο νοικοκυριό. Για τα εξασφαλισμένα χρέη (secured debts), όπως πχ στεγαστικά δάνεια, τα πράγματα είναι πιο αυστηρά. Αν το νοικοκυριό δεν μπορεί να εξυπηρετήσει δάνειο για την πρώτη κατοικία, τότε οι δανειστές έχουν το δικαίωμα να την κατασχέσουν και να την πουλήσουν, και να χρησιμοποιήσουν το ποσό από την πώληση κατά προτεραιότητα για την πληρωμή του δανείου. Το νοικοκυριό έχει το δικαίωμα να αποτρέψει την κατάσχεση για μερικά χρόνια αν αρχίσει να εξυπηρετεί το δάνειο καθώς και μέρος των συσσωρευμένων οφειλών. Το δάνειο όμως δεν μπορεί να κουρευτεί. Από τη στιγμή που το δικαστήριο επιτρέψει την κατάσχεση, η διαδικασία μέχρι και την πώληση είναι σχετικά σύντομη, από μερικούς μήνες μέχρι 1-2 χρόνια.
Μπορείτε να μας πείτε τι ισχύει και σε χώρες της Ευρώπης, όπως για παράδειγμα στη Βρετανία και την Ισπανία;
Το πτωχευτικό δίκαιο στη Βρετανία έχει πολλές ομοιότητες με αυτό στις ΗΠΑ. Σε κάποιες χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης, όπως η Ισπανία μέχρι πρόσφατα, το πτωχευτικό δίκαιο είναι λιγότερο φιλικό προς τους δανειολήπτες. Αυτό γιατί η διαγραφή χρεών είναι αδύνατη ή πολύ δύσκολη. Αν δηλαδή τα υπάρχοντα περιουσιακά στοιχεία ενός νοικοκυριού δεν επαρκούν για την εξυπηρέτηση των χρεών του, τότε το νοικοκυριό πρέπει να συνεχίσει να τα εξυπηρετεί πληρώνοντας ένα προκαθορισμένο ποσοστό των μελλοντικών του εισοδημάτων. Αυτό είναι προβληματικό επειδή το νοικοκυριό δεν έχει την ευκαιρία να κάνει ένα καινούργιο ξεκίνημα (fresh start) και έχει χαμηλότερα κίνητρα να αυξήσει το μελλοντικό του εισόδημα καθώς μέρος αυτού θα περνάει στους δανειστές. Για να επανέλθω όμως στην ερώτησή σας, τόσο στη Βρετανία όσο και στις περισσότερες δυτικοερωπαϊκές χώρες, οι εξασφαλισμένοι δανειστές προστατεύονται πλήρως, οπότε αν ένα νοικοκυριό δεν μπορεί να εξυπηρετήσει στεγαστικό δάνειο για την πρώτη κατοικία, οι δανειστές έχουν το δικαίωμα να την κατασχέσουν και να την πουλήσουν.
Θα μπορούσαμε να συγκρίνουμε το καθεστώς που ισχύει στις παραπάνω χώρες με αυτό που ισχύει στην Ελλάδα;
Όπως ανέφερα απαντώντας στην προηγούμενή σας ερώτηση, πολλες χώρες παρέχουν προστασία προς τα νοικοκυριά των οποίων τα χρέη δεν είναι εξασφαλισμένα. Τα νοικοκυριά μπορούν να επιτύχουν τη διαγραφή μη εξασφαλισμένων χρεών τους κρατώντας την πρώτη τους κατοικία αν η αξία της δεν υπερβαίνει κάποιο όριο, καθώς και κάποια άλλα περιουσιακά στοιχεία (όπως προσωπικά αντικείμενα, και αντικείμενα που απαιτούνται για την εργασία τους, όπως αυτοκίνητο). Για εξασφαλισμένα χρέη όμως, όπως στεγαστικά δάνεια, οι δανειστές μπορούν να κατασχέσουν και να πουλήσουν ακόμα και την πρώτη κατοικία.
Όσο αφορά τη σύγκριση με την Ελλάδα, να παρατηρήσω καταρχήν ότι πριν από την κρίση δεν υπήρχε μηχανισμός πτώχευσης για νοικοκυριά, και ο νόμος Κατσέλη (3869/2010) ήταν μια προσπάθεια να καλυφθεί το σημαντικό αυτό κενό. Ο νόμος σωστά προέβλεπε ότι οι δανειολήπτες μπορούν να επιτύχουν τη διαγραφή ή μείωση χρεών τους κρατώντας την πρώτη τους κατοικία αν η αξία αυτής δεν υπερβαίνει κάποιο όριο. Προέκυψαν όμως δύο βασικά προβλήματα. Πρώτον, οι καθυστερήσεις για την εξέταση των αιτήσεων υπαγωγής στο νόμο ήταν τεράστιες (10 χρόνια και πάνω). Δεύτερον, οι κυβερνήσεις από την αρχή της κρίσης και μετά απαγόρευσαν τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας για πολιτικούς λόγους. Αυτά τα προβλήματα οδήγησαν σε έξαρση του φαινομένου των στρατηγικών κακοπληρωτών. Η πεποίθηση ότι ένας δανειστής θα πάρει πίσω τα χρήματά του, η οποία είναι απαραίτητη για την τραπεζική πίστη, κλονίστηκε.
Συνοψίζοντας, το πλαίσιο προστασίας των αδύναμων δανειοληπτών στην Ελλάδα δεν είναι πολύ ευνοϊκότερο από αυτό σε άλλες χώρες. Η μεγάλη διαφορά έγκειται στην πρακτική εφαρμογή του, και ιδιαίτερα στις καθυστερήσεις στη δικαστική εξέταση των υποθέσεων, και στις «προσωρινού τύπου» ρυθμίσεις με τις οποίες οι εκάστοτε κυβερνήσεις καθυστερούσαν την εφαρμογή των πλειστηριασμών. Η κατάσταση αυτή βόλευε τις κυβερνήσεις και τους δανειολήπτες. Έδινε επίσης ένα άλλοθι στις τράπεζες για να μην προχωρήσουν σε πιο δραστική διαχείριση των κόκκινων δανείων. Η κατάσταση αυτή, η οποία υπονόμευε την οικονομική ανάπτυξη και την έξοδο από την κρίση, έχει αρχίσει ν'αλλάζει ύστερα από πιέσεις των Ευρωπαϊκών θεσμών και του ΔΝΤ.
Στην περίπτωση πάντως των πλειστηριασμών η κυβέρνηση μιλά για προστασία των "λαϊκών σπιτιών". Υπάρχει νομικά τέτοιος όρος; Ή πρόκειται για έναν νεολογισμό δίχως πραγματικό και ουσιαστικό αντίκρυσμα, καθώς μπορεί να συμπεριλάβει τα πάντα;
Τέτοιος όρος δεν υπάρχει νομικά. Ο νόμος Κατσέλη και οι επακόλουθες τροποποιήσεις του επιτρέπουν μεν σε νοικοκυριά να μειώσουν τα χρέη τους κρατώντας την πρώτη τους κατοικία αν η αξία αυτής δεν υπερβαίνει κάποιο όριο. Αυτό όμως δεν σημαίνει γενικευμένη προστασία, καθώς αν ένα νοικοκυριό δεν μπορεί να εξυπηρετήσει το μειωμένο χρέος του ο δανειστής μπορεί να είναι σε θέση να κατασχέσει την πρώτη κατοικία ακόμα και αν η αξία της είναι χαμηλή.
Σε κάθε περίπτωση, η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οι πλειστηριασμοί αφορούν μόνο ακίνητα αξίας άνω των 300.000 ευρώ ή στρατηγικούς κακοπληρωτές. Τον ισχυρισμό αυτό διαψεύδει η ίδια η εικόνα από τους πλειστηριασμούς που έχουν αναρτηθεί, και το γεγονός ότι δεν υπάρχει νομοθετική ρύθμιση, παρά μόνο μια προφορική συμφωνία με τις τράπεζες. Δηλαδή ένα άτυπο μορατόριουμ για πλειστηριασμούς ακινήτων αξίας έως 300.000 ευρώ. Αλλά οι τράπεζες είχαν εξαρχής ξεκαθαρίσει ότι το πάγωμα θα ισχύσει μέχρι το τέλος του έτους...
Ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι ψευδής καθώς τα δικαιώματα των εξασφαλισμένων δανειστών προστατεύονται πλήρως από τον νόμο, ανεξάρτητα από το μέγεθος του δανείου ο νόμος επιτρέπει σε δανειστές να κατασχέσουν πρώτη κατοικία ακόμα και αν η αξία της είναι χαμηλή. Το αν οι τράπεζες θα προχωρήσουν σε πλειστηριασμούς, και για ποιας αξίας ακίνητα, έγκειται στη δική τους ευχέρεια. Είναι μάλλον σωστό όμως ότι οι τράπεζες θα εστιαστούν αρχικά σε ακίνητα μεγαλύτερης αξίας και σε στρατηγικούς κακοπληρωτές. Πιο εύκολα μπορούν να μαζέψουν χρήματα έτσι καθώς ενδεχομένως οι στρατηγικοί κακοπληρωτές ν'αλλάξουν συμπεριφορά. Ακόμα όμως και αν συνεχίζουν να μην πληρώνουν, τα ποσά από τον πλειστηριασμό των ακινήτων τους θα είναι μεγαλύτερα.
Δεν πρέπει κάποτε να αποφασίσουμε και στην Ελλάδα ότι αν θέλουμε να αποκτήσουμε ξανά τραπεζικό σύστημα, πρέπει να ξεμπερδέψουμε με το βραχνά των κόκκινων δανείων, και να αρχίσουμε να τα μειώνουμε ; Πώς τα κατάφεραν άλλες χώρες με παρόμοιο πρόβλημα;
Είναι σημαντικό να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια, τόσο γιατί θα αποδεσμευθούν τραπεζικά κεφάλαια για δανεισμό σε νέες επιχειρήσεις αλλά και γιατί μέρος του παραγωγικού κεφαλαίου της χώρας δεν χρησιμοποιείται αποτελεσματικά καθώς βρίσκεται σε υπερχρεωμένες επιχειρήσεις που υπολειτουργούν.
Η Ελλάδα μπήκε στην κρίση με ελλειμματικό πτωχευτικό δίκαιο: δεν υπήρχε μηχανισμός πτώχευσης για νοικοκυριά, και αυτός για επιχειρήσεις ήταν αργός και αναποτελεσματικός. Τα προβλήματα αποτελούσαν τροχοπέδη ακόμα και σε περίοδο ανάπτυξης, και επομένως πολύ περισσότερο σε περίοδο μεγάλης συστημικής κρίσης. Μέσα στην κρίση, και υπό την πίεση των θεσμών, έγιναν σημαντικές βελτιώσεις στο πτωχευτικό δίκαιο. Το πρόβλημα τώρα έγκειται στην εφαρμογή. Πρέπει η ρευστοποίηση περιουσιακών στοιχείων μέσω πλειστηριασμών να καταστεί μια αποτελεσματική και αξιόπιστη διαδικασία. Αυτό θα ενισχύσει τη συμμόρφωση των δανειοληπτών, και θα δώσει στις τράπεζες τα απαιτούμενα εργαλεία να διαπραγματεύονται αναδιαρθρώσεις χρεών όταν αυτές είναι πιο συμφέρουσες από τις ρευστοποιήσεις και τους πλειστηριασμούς.
Σύμφωνοι, οι βελτιώσεις στο πτωχευτικό δίκαιο και στην εφαρμογή του αποτελούν ένα μόνο κομμάτι της λύσης. Σωστά;
Ακριβώς. Το άλλο κομμάτι αφορά τα κίνητρα των τραπεζών να μειώσουν τα κόκκινα δάνεια μέσω ρευστοποιήσεων και αναδιαρθρώσεων. Για αρκετά χρόνια οι τράπεζες δεν προχωρούσαν σε τέτοιες λύσεις όχι μόνο επειδή το νομικό πλαίσιο ήταν ανεπαρκές αλλά και επειδή τέτοιες ενέργειες θα τους δημιουργούσαν κεφαλαιακές ανάγκες και ενδεχομένως θα τις υποχρέωναν σε ανακεφαλαιοποιήσεις μεγαλύτερης κλίμακας. Η πίεση προς τις τράπεζες από τις εποπτικές αρχές έχει αυξηθεί πρόσφατα. Η κατάσταση όμως είναι λεπτή καθώς μια ταχεία μείωση των κόκκινων δανείων ενδέχεται να οδηγήσει σε νέα ανακεφαλαιοποίηση. Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα είναι σημαντικό να πάρει μπρος η πραγματική οικονομία, μέσω βελτίωσης του επενδυτικού κλίματος: αυτό θα ανεβάσει και τις τράπεζες, οδηγώντας σε ένα ενάρετο κύκλο οικονομικής ανάπτυξης και μείωσης των κόκκινων δανείων. Σε μεγάλο βαθμό, είναι η πραγματική οικονομία που θα ανεβάσει τις τράπεζες και όχι το αντίθετο.
Η Ιρλανδία και η Ισπανία αντιμετώπισαν το πρόβλημα των κόκκινων δανείων με τη δημιουργία μιας «κακής τράπεζας». Το ίδιο έκαναν και οι Σκανδιναβικές χώρες τη δεκαετία του 1990. Η λύση αυτή δεν ακολουθήθηκε στην Ελλάδα για διάφορους λόγους μεταξύ των οποίων και ότι δεν υπήρχαν οι απαιτούμενοι δημόσιοι πόροι λόγω της δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας. Κάποια βήματα μπορούν ενδεχομένως να γίνουν προς αυτή την κατεύθυνση ακόμα και τώρα, αλλά μόνο σε συνδυασμό με τις προσπάθειες που ανέφερα παραπάνω.
Το πολιτικό για την κυβέρνηση σκέλος της υπόθεσης, είναι ότι όσο εξαντλείται το απόθεμα των στρατηγικών κακοπληρωτών, οι πλειστηριασμοί θα πιάνουν τα πάντα. Ακριβά και φθηνά ακίνητα, βίλες και μικρά διαμερίσματα. Πως φαντάζεσθε ότι θα το διαχειρισθεί; Το ρωτώ, καθώς είναι ήδη αρκετοί οι εσωκομματικοί τριγμοί…
Το απόθεμα των στρατηγικών κακοπληρωτών είναι σημαντικό. Σύμφωνα με μια πρόσφατη μελέτη (Αβραμίδης, Ασημακόπουλος, Μαλλιαρόπουλος και Τραυλός 2017) μια στις έξι επιχειρήσεις με μη εξυπηρετούμενα δάνεια είναι στρατηγικός κακοπληρωτής. Το ποσοστό για τα νοικοκυριά ενδεχομένως να είναι μεγαλύτερο. Ένα πρώτο κύμα πλειστηριασμών εστιαζόμενο στους στρατηγικούς κακοπληρωτές θα αποφέρει συνεπώς αρκετούς πόρους στις τράπεζες. Θα στείλει επίσης ένα ισχυρό μήνυμα ότι τα δάνεια πρέπει να εξυπηρετούνται, αποτρέποντας έτσι άλλους στρατηγικούς κακοπληρωτές.
Να τονίσω επίσης ότι η δυνατότητα πλειστηριασμών είναι ένας μοχλός πίεσης που έχουν οι τράπεζες για να διαπραγματεύονται με τους δανειολήπτες ακόμα και αν οι πλειστηριασμοί τελικά δεν γίνονται. Ας υποθέσουμε για παράδειγμα ότι ένας δανειολήπτης έχει δάνειο αξίας 200.000 ευρώ για ένα ακίνητο και η εμπορική αξία του ακινήτου έχει πέσει στα 100.000 ευρώ. Αν ο δανειολήπτης μπορεί να εξυπηρετήσει δάνειο κουρεμένο στα 100.000 ευρώ δεν έχει νόημα για την τράπεζα να πλειστηριάσει το ακίνητο γιατί δεν θα πάρει περισσότερα. Αντίθετα την συμφέρει να διαπραγματευτεί κούρεμα του δανείου.
Συνοπτικά ακόμα και αν οι πλειστηριασμοί επικεντρωθούν στους στρατηγικούς κακοπληρωτές για τα επόμενα 1-2 χρόνια, αυτό θα αποφέρει σημαντικούς πόρους στις τράπεζες και θα τις βοηθήσει και στη γενικότερη διαχείριση του χαρτοφυλακίου κόκκινων δανείων των.
Πιστεύετε ότι στο συγκεκριμένο θέμα, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έσπειρε ανέμους και τώρα θερίζει θύελλες; Έχει συμβεί κάτι παρόμοιο από κυβερνήσεις άλλων χωρών, ειδικά του υπερχρεωμένου Νότου;
Η κουλτούρα του «δεν πληρώνω», στην οποία ο ΣΥΡΙΖΑ συνέβαλε, διόγκωσε το πρόβλημα των κόκκινων δανείων καθώς και αυτό της έλλειψης φορολογικής συμμόρφωσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ υποχρεώνεται τώρα ως κυβέρνηση να αντιμετωπίσει τα προβλήματα αυτά και να εξηγήσει στους πολίτες ότι πρέπει να ανταποκρίνονται στις δανειακές τους υποχρεώσεις. Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίστοιχο παράδειγμα από άλλη χώρα του ευρωπαϊκού Νότου γιατί κόμματα με ρητορική σαν του ΣΥΡΙΖΑ (όπως οι Podemos στην Ισπανία) δεν έχουν γίνει κυβέρνηση.
Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι η κατάσταση μπορεί να παραμείνει υπό έλεγχο γιατί υπάρχει σημαντικό απόθεμα στρατηγικών κακοπληρωτών και γιατί οι τράπεζες θα μπορούν να εστιαστούν σε αυτούς για σημαντικό χρονικό διάστημα. Πρέπει όμως το κράτος να επιτρέψει την καλή λειτουργία των πλειστηριασμών.
Ο Δημήτρης Βαγιανός είναι Καθηγητής Χρηματοοικονομικών στο London School of Economics. Είναι επίσης Πρόεδρος του Τμήματος Χρηματοοικονομικών στο ίδιο πανεπιστήμιο, και Διευθυντής του Κέντρου Paul Woolley για τη μελέτη των δυσλειτουργιών των αγορών κεφαλαίου.
