Η συντριπτική πλειονότητα των κρίσεων χρέους λύθηκαν από την ανάπτυξη. Ακόμη δηλαδή και να ρυθμίσουμε το χρέος μας, αν παραμείνουμε σε κατάσταση στασιμότητας, δεν θα έχουμε επιτύχει τίποτα, παρά μόνο μια επιστροφή στο 2014, την οποία και η κυβέρνηση θα πανηγυρίσει σαν μια πολύ μεγάλη της επιτυχία.
Τα λόγια είναι του καθηγητή στο τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Πάνο Τσακλόγλου, που θεωρεί πιθανή έως τις 15 Ιουνίου κάποιας μορφής συμφωνία για το χρέος, δίχως όμως να είναι σίγουρο αν αυτήν θα συμπεριλαμβάνει και το κρίσιμο στοιχείο μείωσης των επιτοκίων.
Μιλά για το υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα του 2016 που λειτουργεί ως μπούμερανγκ ως προς την επιδίωξη της κυβέρνησης για ρύθμιση του χρέους, για την εμπειρία άλλων χωρών στο μέτωπο των πλεονασμάτων, και για το σενάριο του 4ο μνημονίου στο οποίο θα οδηγηθούμε εφόσον περάσει η γερμανική πρόταση να βάλει χρήματα το ΔΝΤ μετά το 2018. «Θεωρώ ότι η κυβέρνηση θα επιδιώξει να κάνει εκλογές το φθινόπωρο του 2018, αφού θα έχει ολοκληρωθεί και τυπικά το 3ο μνημόνιο, και λίγο πριν ενεργοποιηθούν τα μέτρα του άτυπου 4ου μνημονίου, δηλαδή αυτά της διετίας 2019-2020», λέει χαρακτηριστικά.
Εκτιμά ότι το επιχείρημα Τσίπρα πως κάναμε πολλές θυσίες δεν πείθει τους εταίρους μας, θεωρεί ότι οι δανειστές δεν μας έδωσαν χαμηλότερα πλεονάσματα επειδή φοβούνται ότι θα οδηγηθούμε και πάλι σε εκτροχιασμό με διορισμούς στο Δημόσιο, και χαρακτηρίζει παράπλευρη απώλεια των πολύμηνων καθυστερήσεων της αξιολόγησης το γεγονός ότι φτάσαμε να συζητάμε για το χρέος στο παρά πέντε των γερμανικών εκλογών.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
• Καθώς βλέπουμε την εικόνα σιγά - σιγά να σχηματοποιείται, με τη χώρα να δεσμεύεται σε πρωτογενή πλεονάσματα 2,5-3,5% του ΑΕΠ για 40 χρόνια και την ανάπτυξη να μην φαίνεται στον ορίζοντα, πιστεύετε ότι «βγαίνει το έργο»;
Καταρχήν ελπίζω ότι μετά την πρώτη 5ετία τα απαιτούμενα πρωτογενή πλεονάσματα θα είναι 2% του ΑΕΠ ή και χαμηλότερα. Διάφορες μελέτες όπως αυτή της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά και η εμπειρία άλλων χωρών, δείχνουν ότι αυτό ίσως να είναι εφικτό. Προέχει ωστόσο να επιστρέψουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ένα συγκεκριμένο επίπεδο πρωτογενούς πλεονάσματος επιτυγχάνεται πολύ ευκολότερα σε συνθήκες ανάπτυξης, παρά σε συνθήκες στασιμότητας ή ύφεσης. Όμως υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες που κατάφεραν να πετύχουν σημαντικά πρωτογενή πλεονάσματα για πολλά χρόνια (π.χ. η Φινλανδία, το Βέλγιο, η Δανία, κ.ά.). Σε αυτές τις χώρες το σημαντικότερο τμήμα του δημοσίου χρέους κατείχαν εμπορικές τράπεζες των ίδιων των χωρών. Επομένως, όποτε οι κυβερνήσεις των χωρών αυτών αποπλήρωναν δημόσιο χρέος, υπήρχαν διαθέσιμοι πόροι για την χρηματοδότηση του ιδιωτικού τομέα και την επιτάχυνση της ανάπτυξης. Στη δική μας περίπτωση, το χρέος διακατέχεται κυρίως από κυβερνήσεις άλλων χωρών. Επομένως κάθε αποπληρωμή χρέους θα αφορά μεταφορά κεφαλαίων από τη χώρα στο εξωτερικό, δυσχεραίνοντας την επίτευξη υψηλών ρυθμών ανάπτυξης.
• Πιστεύετε ότι θα βρεθεί η χρυσή τομή έως τις 15 Ιουνίου; Δηλαδή μια ισχυρή δέσμευση που να λέει με ποιο τρόπο θα γίνει η απομείωση του χρέους, μετά τη λήξη του προγράμματος; Διότι, αν δεν κάνω λάθος, το μόνο που μπορούμε να περιμένουμε είναι αυτό…
Νομίζω ότι έχει γίνει μεγάλη προσπάθεια και το διακύβευμα είναι πολύ υψηλό. Επομένως θεωρώ πολύ πιθανό ότι κάποια συμφωνία θα υπάρξει έως τις 15 Ιουνίου. Αλλά θεωρώ ότι η συμφωνία αυτή δεν θα καλύπτει πλήρως τις επιδιώξεις της ελληνικής πλευράς με αναλυτική περιγραφή συγκεκριμένων παραμέτρων των μέτρων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε απομείωση του χρέους. Στο καλό σενάριο, η δήλωση για το χρέος θα περιγράφει τους στόχους για την απομείωσή του, καθώς και τα μέσα για να πετύχουμε τα παραπάνω. Όπως, για παράδειγμα, ότι οι ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας, δεν θα ξεπερνούν το 15% του ΑΕΠ ως το 2030 και το 20% από εκεί και μετά. Όσο για τα μέσα επίτευξης των παραπάνω στόχων, εκτιμώ ότι η δήλωση θα μιλά για επιμηκύνσεις των περιόδων αποπληρωμής και χάριτος, επιστροφή των κερδών της ΕΚΤ και των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα που διακατέχουν, και κάποιες άλλες μικρότερες ρυθμίσεις. Παραμένει όμως ανοικτό το ερώτημα αν στα παραπάνω μέτρα θα περιλαμβάνεται και μείωση των επιτοκίων του ελληνικού χρέους.
• Εκτιμάτε δηλαδή ότι μπορεί και να μην πάρουμε μείωση των επιτοκίων;
Ναι και θα σας εξηγήσω το γιατί. Μέχρι σήμερα η Ελλάδα έχει πάρει δύο ειδών διακρατικά δάνεια. Τα πρώτα είναι από το μνημόνιο του 2010, τα επιτόκια των οποίων είναι αυτή τη στιγμή λιγότερο από 0,5%. Τα δεύτερα που είναι και τα περισσότερα προήλθαν από τον ESM, και τον EFSF, αλλά το καταστατικό και των δύο αυτών οργανισμών απαγορεύει την χορήγηση δανείων που τους προκαλούν ζημία. Τα ελληνικά δάνεια έχουν περιθώριο μόλις 5 μονάδες βάσης, το οποίο μόλις και καλύπτει το διοικητικό κόστος αυτών των οργανισμών. Το γεγονός αυτό καθιστά στην πράξη ανέφικτη την περαιτέρω μείωση των επιτοκίων. Περιθώριο υπάρχει μόνο εφόσον τα επιτόκια του ελληνικού χρέους που είναι κυμαινόμενα μετατραπούν με swaps σε σταθερά. Όμως εκεί ανακύπτει το ερώτημα του ποιος θα επωμισθεί το κόστος αυτής της μετατροπής.
• Ας φύγουμε από το τεχνικό κομμάτι, και ας πάμε στο πολιτικό. Κυβέρνηση χωρίς κεντρικό πολιτικό αφήγημα μπορεί να σταθεί; Το ρωτώ στο σενάριο που δεν δοθεί καθαρή λύση για το χρέος, και χαθεί ο δρόμος προς την ποσοτική χαλάρωση και τις αγορές. Σε μια τέτοια περίπτωση θα βλέπατε σύντομα πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα;
Είναι ενδιαφέρον ότι η ελληνική κυβέρνηση ανήγαγε από την αρχή το ζήτημα ρύθμισης του χρέους σε ιερό δισκοπότηρο. Επίσης ενδιαφέρον είναι ότι στο ζήτημα του χρέους ο σημαντικότερος σύμμαχος της Ελλάδας ήταν και είναι το ΔΝΤ. Όμως σε διάφορες φάσης της διαπραγμάτευσης, η ελληνική πλευρά φρόντισε με κάθε τρόπο να δαιμονοποιήσει το Ταμείο. Αυτό θα μπορούσε να έχει συνέπειες. Κατά την άποψή μου, το κυρίαρχο σενάριο είναι το ακόλουθο : Η λύση που θα δοθεί έως τις 15 Ιουνίου παρ' ότι μπορεί να μην ικανοποιεί πλήρως το ΔΝΤ, θα επιτρέψει τόσο την εκταμίευση της δόσης όσο και, κατά πάσα πιθανότητα, την συμμετοχή της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Το τελευταίο με την σειρά του θα βοηθήσει τη χώρα να βγει στις αγορές με μικρές εκδόσεις. Η κυβέρνηση θα πανηγυρίσει αυτή την, ουσιαστικά, επιστροφή στο 2014 σαν μια πολύ μεγάλη επιτυχία και θα αναμένει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης στο αμέσως επόμενο διάστημα. Επομένως εκτιμώ ότι δεν θα πάμε σε εκλογές στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Θεωρώ ότι η κυβέρνηση θα επιδιώξει να κάνει εκλογές το φθινόπωρο του 2018, αφού θα έχει ολοκληρωθεί τυπικά το 3ο μνημόνιο και πριν να ενεργοποιηθούν τα μέτρα του "άτυπου" 4ου μνημονίου.
• Γιατί το βαφτίζετε «άτυπο» 4ο μνημόνιο;
Γιατί ενώ τυπικά το 3ο μνημόνιο ολοκληρώνεται το καλοκαίρι του 2018, επιπρόσθετα μέτρα θα εξακολουθούν να λαμβάνονται για δυο χρόνια μετά την λήξη του, το 2019 και το 2020. Βέβαια ένα μνημόνιο προϋποθέτει και χρηματοδότηση, που στην περίπτωσή μας δεν θα προβλέπεται ρητά. Εκείνο που θα προβλέπεται είναι η λεγόμενη «προληπτική γραμμή πίστωσης». Αλλά για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, αυτή η προληπτική γραμμή πίστωσης, προϋποθέτει και κάποιας μορφής μνημονιακές υποχρεώσεις...
• Σε κάθε περίπτωση όμως, όταν θα πρέπει κάθε χρόνο να φεύγουν από την χώρα 6-10 δισ. ευρώ μόνο για τόκους και συνολικά μέχρι 30 δισ. ευρώ μαζί με τα χρεολύσια τι μπορεί να περιμένει κανείς; Λιτότητα στη λιτότητα;
Αυτή την στιγμή με τις συμφωνίες που έχουμε κάνει, και με το PSI που πετύχαμε το 2012, δηλαδή με το «κούρεμα» των ελληνικών ομολόγων, οι υποχρεώσεις του κράτους σε τόκους είναι χαμηλότερες ακόμη και από εκείνες πριν την κρίση. Η Ελλάδα δαπανά για τόκους σαν ποσοστό του ΑΕΠ ποσοστά χαμηλότερα απ' ότι χώρες με μικρότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ όπως η Ιταλία και η Πορτογαλία. Το πρόβλημα που υπάρχει σε εμάς, είναι αυτό που σας είπα νωρίτερα. Ακριβώς επειδή το ελληνικό χρέος διακατέχεται από κυβερνήσεις άλλων ευρωπαϊκών χωρών, αυτή η αποπληρωμή συνιστά μεταφορά κεφαλαίων στο εξωτερικό που θα λείψουν από την ανάπτυξη και, επομένως, περιορίζουν την δυναμική της.
• Στην πράξη λέτε ότι είναι μονόδρομος για εμάς η υποχρέωση να επιτυγχάνουμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα για 40 χρόνια;
Κοιτάξτε, το ιδεώδες θα ήταν να μας ζητούσαν μικρότερα πλεονάσματα για τα πρώτα χρόνια έτσι ώστε να προλάβει να σταθεί στα πόδια της η οικονομία, να αυξηθεί το ονομαστικό ΑΕΠ και να μπορούμε να καταβάλουμε υψηλότερα ποσά σε μελλοντικές περιόδους, πού όμως θα αποτελούσαν μικρότερο κλάσμα του ΑΕΠ. Όμως, νομίζω ότι είναι και ζήτημα εμπιστοσύνης των εταίρων προς την Ελλάδα. Φοβούνται ότι αν μας δώσουν χαμηλότερα πλεονάσματα, δεν θα τηρήσουμε στις δεσμεύσεις μας και θα οδηγηθούμε και πάλι σε εκτροχιασμό με διορισμούς στο δημόσιο και προεκλογικές αυξήσεις στις συντάξεις. Από την άλλη πλευρά, σύμφωνα με στοιχεία του ΔΝΤ το Βέλγιο πέτυχε για 22 χρόνια (1987-2008) κατά μέσον όρο πλεονάσματα 3,8% του ΑΕΠ, δίχως ούτε να κάνει PSI, ούτε να πάρει δάνεια με προνομιακούς όρους όπως εμείς. Και αν θεωρείτε τα μεγέθη ανόμοια, πάρτε το παράδειγμα της Βουλγαρίας. Κατά μέσον όρο επί 14 χρόνια (1995-2008) επιτύγχανε πρωτογενή πλεονάσματα 4% του ΑΕΠ. Οπότε, είναι δύσκολο να στηριχθεί το επιχείρημα ότι η χώρα μας δεν μπορεί να κάνει κάτι παρόμοιο.
• Τότε ποιο κατά την γνώμη μας θα έπρεπε να είναι το επιχείρημα της ελληνικής κυβέρνησης;
Το επιχείρημά μας έπρεπε να είναι αυτό που ανέφερα προηγουμένως, περί καθαρής μεταφοράς κεφαλαίου στο εξωτερικό και περιορισμού της δυναμικής της ανάπτυξης ως συνέπεια των υψηλών πλεονασμάτων. Επίσης, νομίζω ότι ο κύριος Τσίπρας χρησιμοποιεί το λάθος επιχείρημα. Η μόνιμη επωδός του είναι ότι κάναμε πολλές θυσίες – κάτι που αναμφισβήτητα είναι σωστό, αλλά δεν πείθει, ειδικά σε χώρες φτωχότερες από την Ελλάδα. Πολλές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης γνώρισαν καταβαράθρωση του βιοτικού τους επιπέδου με την πτώση του κομμουνισμού, έκαναν απίστευτα μεγαλύτερες θυσίες από την Ελλάδα και έχουν ακόμα και σήμερα συντάξεις πολύ χαμηλότερες από τις ελληνικές. Είναι πολύ δύσκολο στις χώρες αυτές κάποιος πολιτικός να ζητήσει περιορισμό των δικών τους συντάξεων ώστε να μην μειωθούν οι ελληνικές συντάξεις. Και εδώ το επιχείρημά μας θα έπρεπε να είναι ότι λόγω της χαμηλής ανάπτυξης στην οποία μπορεί να οδηγήσει η επιδίωξη δημιουργίας υψηλών πλεονασμάτων, η ελληνική οικονομία δεν θα μπορέσει να ορθοποδήσει και το ελληνικό πρόβλημα θα βρίσκεται διαρκώς στην ατζέντα της ευρωζώνης. Αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί με χαμηλότερα πλεονάσματα, τουλάχιστον τα αμέσως επόμενα χρόνια.
• Πιστεύετε ότι το μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα 4,2% του 2016 μπορεί να μας βλάψει σε αυτή την διαπραγμάτευση; Δηλαδή μήπως κάποιοι ήδη λένε, εδώ με ύφεση η Ελλάδα και πέτυχε 4,2%, τώρα που θα αρχίσει να αναπτύσσεται δεν θα πετύχει παραπάνω;
Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι αυτό το επιχείρημα το έχει ακούσει ο κ. Τσακαλώτος στο Eurogroup. Είναι αλήθεια ότι κάποια από τα μέτρα που μας οδήγησαν στο περυσινό πλεόνασμα δεν είναι επαναλαμβανόμενα, ωστόσο πράγματι το πρωτογενές πλεόνασμα 4,2% του 2016, το οποίο σύμφωνα με την κυβέρνηση ήταν το ισχυρό διαπραγματευτικό της ατού, μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ…
• Η γερμανική πρόταση στο Eurogroup της προηγούμενης Δευτέρας ήταν το ΔΝΤ να συμμετάσχει στο πρόγραμμα χωρίς χρήματα, και τα δικά του χρήματα να τα βάλει μετά το 2018. Τι σημαίνει αυτό; Δεν σημαίνει στην πράξη ένα 4ο μνημόνιο;
Αυτό, πράγματι, θα σημάνει και τυπικά ένα 4ο μνημόνιο. Σύμφωνα με μια ερμηνεία, αυτό που στην πραγματικότητα λέει ο κ. Σόιμπλε είναι «τα μέτρα που πήρατε για το 2019 και το 2020, πρέπει να συνοδευτούν και από κάποια χρήματα, δηλαδή να σας δώσουμε και κάτι». Αυτό όμως είναι και το μοναδικό πράγμα που έλειπε, προκειμένου αυτά που ψήφισε η κυβέρνηση στην Βουλή να είναι και τυπικά ένα 4ο μνημόνιο.
• Τι επιπτώσεις θα είχε κατά τη γνώμη σας μια μεσοβέζικη συμφωνία που θα παρέτεινε τις συζητήσεις για τη διευθέτηση και τη βιωσιμότητα του χρέους για την περίοδο μετά τις γερμανικές εκλογές; Και πόσο μπορεί να συμβάλουν σε αυτό το σενάριο οι καθυστερήσεις στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης;
Νομίζω ότι αυτό ακριβώς θα γίνει. Πολιτικά, όπως σας είπα, δεν θα έχει καμία επίπτωση. Αλλά πρέπει να επισημανθεί ότι ήταν οι διαρκείς καθυστερήσεις που είχαμε στις διάφορες αξιολογήσεις του 3ου μνημονίου, που μας έφεραν να συζητάμε για ένα τόσο κρίσιμο θέμα όπως το χρέος, μια ανάσα από τις γερμανικές εκλογές. Όμως το ζήτημα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους είναι αντιδημοφιλές σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα. Φέραμε το ζήτημά μας με τέτοιο τρόπο τόσο κοντά στις γερμανικές εκλογές που τώρα για εκείνους είναι μια εντελώς ακατάλληλη στιγμή. Πάντως, αναφορικά με τις καθυστερήσεις στην αξιολόγηση, η μεγάλη ζημιά τους αφορούσε σε αυτή καθ' εαυτή την οικονομία, τη δημιουργία αβεβαιότητας, την αναβολή σημαντικών επενδυτικών αλλά και καταναλωτικών αποφάσεων και, τελικά, την επιβράδυνση της ανάπτυξης. Το γεγονός ότι φτάσαμε να συζητάμε για το χρέος, τέσσερις μήνες πριν τις γερμανικές εκλογές, είναι ας πούμε μια παράπλευρη απώλεια.
• Τελικά ο γρίφος του χρέους είναι περισσότερο συμβολικός παρά πραγματικός; Κάποτε ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει «είτε το χρέος θα αφανίσει την Ελλάδα, είτε η Ελλάδα το χρέος»…
Η συντριπτική πλειονότητα των κρίσεων χρέους λύθηκαν από τον παρονομαστή, δηλαδή από το ΑΕΠ, όχι από τον αριθμητή, δηλαδή το χρέος. Συνήθως, χώρες που δεν επιστρέφουν σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης δεν καταφέρνουν να λύσουν το πρόβλημα του χρέους τους. Βεβαίως, η ίδια η επιστροφή σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης εξυπηρετείται από την επίλυση του προβλήματος του χρέους. Αλλά ακόμη και να ρυθμίσουμε το χρέος μας, εφόσον παραμείνουμε σε κατάσταση στασιμότητας, δεν θα έχουμε επιτύχει κάτι σημαντικό.
* Ο Πάνος Τσακλόγλου είναι καθηγητής στο τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών
