Την πεποίθησή του ότι «erga omnes» και αμετάφραστο όνομα, έπρεπε να είχαν αποτυπωθεί με σαφήνεια στη συμφωνία, όχι μόνο ως διπλωματική κίνηση αλλά και για λόγους κατανόησης των ιστορικών ευαισθησιών των Ελλήνων απ' άκρη σ΄άκρη στη χώρα, εκφράζει στο Liberal ο Σπύρος Λίτσας, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
Και στέκεται ιδιαίτερα στο ζήτημα του «Μακεδονισμού», λέγοντας χαρακτηριστικά ότι πρέπει να ηττηθεί οριστικά και τελειωτικά, καθώς "ουδείς Έλληνας ή οποιοσδήποτε άλλος πολίτης του δυτικού κόσμου μπορεί να ανεχθεί την προπαγάνδα των εθνικιστικών κύκλων της ΠΓΔΜ ότι τάχα υπάρχουν τμήματα του Ελληνικού κράτους που είναι «σκλαβωμένα».
Σχολιάζει τις προσπάθειες επηρεασμού από την Τουρκία της εσωτερικής πολιτικής της ΠΓΔΜ, και εκτιμά ότι παρ' ότι τα ακροατήρια της Άγκυρας στα Σκόπια ενδεχομένως να μειωθούν σε περίπτωση έναρξης των συνομιλιών ένταξης της γείτονος σε ΝΑΤΟ και ΕΕ, εντούτοις δεν πρόκειται και να πάψουν ως δια μαγείας.
Εκφράζει μάλιστα το φόβο ότι η κυβέρνηση δεν έχει τις διπλωματικές ικανότητες, προκειμένου να ανατρέψει μια τέτοια εξέλιξη, αφού «όχι μόνο δεν αντιλαμβάνεται τις πολυπλοκότητες της διπλωματίας και της εξωτερικής πολιτικής αλλά και δεν μπορεί να κατανοήσει τον τρόπο με τον οποίο κινείται ο Ερντογάν στη διεθνή σκακιέρα».
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Ας μιλήσουμε για την επόμενη ημέρα αυτής της συμφωνίας. Τι θα συμβεί για παράδειγμα αν η εσωτερική πολιτική στη γείτονα δεν ακολουθήσει την ομαλή οδό, και άρα δεν παγιωθεί στη χώρα μια «βορειομακεδονική» συνισταμένη; Δεν θα γίνει η συμφωνία, όχημα περιπετειών και παράγοντας αστάθειας;
Κάθε συμφωνία εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα σταματήσουν τα πάντα στη διεθνή πολιτική, εξαιτίας του υπαρκτού κινδύνου μη επικύρωσης της αρχής του Pacta Sunt Servanda.
Είναι προς το συμφέρον του βόρειου γείτονα μας να έχει καλές σχέσεις γειτονίας με την Ελλάδα όπως και εμάς με το βόρειο γείτονα μας για λόγους πολλούς που έχουν να κάνουν τόσο με την οικονομία όσο και με την ισορροπία ισχύος στα Βαλκάνια. Αν η ΠΓΔΜ παραμείνει προσκολλημένη στις εθνικιστικές κορώνες του VMRO τότε το μόνο που θα επιτύχει είναι να καταστεί παρίας των εξελίξεων στην περιοχή.
Για όλους αυτούς τους λόγους θεωρώ πως θα επικρατήσει η λογική στο εσωτερικό του βόρειου γείτονας μας και όχι ο οπορτουνισμός που στο τέλος της ημέρας δεν οδηγεί πουθενά.
- Τα ρωτώ αυτά γιατί το πραγματικό πρόβλημα ήταν και είναι το ιδεολόγημα του Μακεδονισμού. Επαφιέμεθα επομένως στις εσωτερικές εξελίξεις στα Σκόπια και από το εάν θα παραμείνει αλυτρωτική χώρα η ΠΓΔΜ στην εξωτερική της πολιτική; Μπορούμε να δημιουργήσουμε στα Σκόπια ένα «buffer zone» ή απλώς εκκολάπτουμε το αυγό ενός φιδιού;
Αυτά είναι τα σημεία που πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερα μεγάλη προσοχή. Να ηττηθεί ο «μακεδονισμός» οριστικά και τελειωτικά. Ουδείς Έλληνας ή οποιοσδήποτε άλλος πολίτης του δυτικού κόσμου μπορεί να ανεχθεί την προπαγάνδα των εθνικιστικών κύκλων της ΠΓΔΜ ότι τάχα υπάρχουν τμήματα του Ελληνικού κράτους που είναι «σκλαβωμένα».
Αυτός είναι αλυτρωτισμός του 19ου αιώνα και πρέπει να εγκαταλειφθεί οριστικά από τη γείτονα γιατί τέτοιου είδους «επιχειρήματα» δεν γίνονται ανεκτά στην ΕΕ ή στο ΝΑΤΟ.
Συνεχίζοντας όμως το σκεπτικό σας επιτρέψτε μου να μη βλέπω το βόρειο γείτονας μας απλώς ως “buffer zone” δικό μας, αλλά ως έναν εταίρο στην ανοδική πορεία των Βαλκανίων.
Το συγκεκριμένο κράτος μάλιστα προσφέρει ένα τέλειο διακριτό παράδειγμα για την περιοχή με το ότι Σλάβοι και Αλβανοί ζουν αρμονικά και συνεργάζονται σε ένα νέο φάσμα κοινωνικοπολιτικών σχέσεων του 21ου αιώνα.
- Σε κάθε όμως περίπτωση, οι γκρίζες ζώνες της συμφωνίας είναι πάμπολλες. Παραδείγματος χάριν τόσο στο ελληνικό όσο και στο αγγλικό κείμενο από πουθενά δεν προκύπτει ότι η Ελλάδα μπορεί να χρησιμοποιεί αμετάφραστο τον όρο «Severna Makedonija», όπως υποστήριξε δημοσίως ο κ. Τσίπρας; Πως το σχολιάζετε;
Πράγματι, θα προτιμούσα το όνομα της ΠΓΔΜ να είναι αμετάφραστο, όπως θα ήταν πολύ καλύτερα να ήταν erga omnes όπως άλλωστε είχε δεσμευτεί η κυβέρνηση.
Με τον τρόπο αυτό θα αναδεικνυόταν περαιτέρω το στοιχείο που εμπεριέχεται στη συμφωνία, η κατάταξη της γλώσσας του κράτους στην οικογένεια των Νοτιοσλαβικών.
Γι' αυτό και ουδείς αμφισβητεί ότι αυτά τα σημεία είναι σημαντικά και ότι θα ήταν πολύ καλύτερα να είχαν αποτυπωθεί στη συμφωνία.
Είμαι της άποψης ότι η ελληνική πλευρά θα έπρεπε να επιμείνει περισσότερο εδώ, τόσο ως μια διαδικασία διπλωματικής κίνησης προς το εξωτερικό όσο και ως μια κίνηση κατανόησης των ιστορικών ευαισθησιών των Ελλήνων απ' άκρη σ΄άκρη στη χώρα, από το Καστελόριζο μέχρι το Διδυμότειχο κι από την Κρήτη έως τη Φλώρινα.
- Τα ρωτώ όλα αυτά γιατί κάποιοι πιστεύουν αφελώς ότι οι προσπάθειες της Τουρκίας επηρεασμού της εσωτερικής πολιτικής της ΠΓΔΜ θα πάψουν να ισχύουν ως δια μαγείας με την έναρξη συνομιλιών ένταξης σε ΝΑΤΟ και ΕΕ. Τι θα συμβεί αν δεν πάψουν; Θα μπορούμε να τα ανατρέψουμε όλα αυτά στα διεθνή φόρα και μέσω συμμαχιών; Και έχει τέτοιες διπλωματικές ικανότητες αυτή η κυβέρνηση;
Ας αρχίσουμε από το τελευταίο μέρος της ερώτησης σας. Όχι, η σημερινή κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι όχι μόνο δεν αντιλαμβάνεται τις πολυπλοκότητες της διπλωματίας και της εξωτερικής πολιτικής αλλά και ότι δεν μπορεί να κατανοήσει τον τρόπο με τον οποίο κινείται ο Ερντογάν στη διεθνή σκακιέρα.
Επιπλέον, ο Πρωθυπουργός και το επιτελείο του ακολούθησαν λανθασμένη μεθοδολογία ως προς την εξέλιξη των διπλωματικών συνομιλιών με την κυβέρνηση της ΠΓΔΜ μην ενημερώνοντας όπως επιβάλει η τήρηση της πολιτικής αβροφροσύνης τους κοινοβουλευτικούς αρχηγούς στο εσωτερικό της χώρας.
Τέλος, ενώ βασικός κανόνας της διπλωματίας είναι η εξωτερική πολιτική να μην έρχεται σε επαφή και να επηρεάζεται από τις εσωτερικές εξελίξεις, επιχειρήθηκε η δημιουργία πολιτικών ζητημάτων στην αξιωματική αντιπολίτευση ως προς την ενότητα της μέσω της υπόθεσης της επίλυσης των θεμάτων με το βόρειο γείτονα.
Είμαι της άποψης ότι η Ελλάδα χρειάζεται μια κυβέρνηση γνήσια φιλοδυτική και όχι a la carte που θα αντιλαμβάνεται το ρόλο μας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ όχι ως αγγαρεία αλλά ως ευκαιρία για δημιουργικές συνέργειες με τους συμμάχους μας και ενίσχυσης της δημιουργικής συμμετρικής αλληλεξάρτησης.
Ως προς την ερώτηση για την Τουρκία, ασφαλώς και δεν θα πάψουν αυτού του είδους οι προσπάθειες της Άγκυρας. Αλλά σίγουρα τα ακροατήρια που σήμερα η Άγκυρα έχει την ευκαιρία να απευθύνεται θα μειωθούν σημαντικά.
Είναι υπέρ του εθνικού συμφέροντος μας η υιοθέτηση μιας δυτικής προοπτικής από την ΠΓΔΜ παρά η συνέχιση του δρόμου των εθνικιστών κορωνών και ενός αλυτρωτισμού που όχι μόνο είναι στείρος και ανεδαφικός αλλά και πεπερασμένος χρονικά.
Υποστηρίζω άλλωστε με θέρμη πάντα στις δημόσιες τοποθετήσεις μου ότι ο στόχος μας ως Ελλάδα στην εποχή που ανοίγεται εμπρός μας είναι να ενισχύσουμε τον διατλαντισμό ως διεθνοπολιτική πραγματικότητα και μέσω αυτής της διαδικασίας να ενισχύσουμε το ρόλο και την παρουσία μας στην περιοχή. Θα είναι θετική εξέλιξη αν έχουμε σε αυτή την προσπάθεια και την ΠΓΔΜ μαζί μας.
- Άπαξ και σταλεί η συστατική επιστολή Τσίπρα σε ΝΑΤΟ και ΕΕ, υπάρχει δρόμος επιστροφής; Και τι επιπτώσεις θα έχει για εμάς η ένταξη των Σκοπίων στους δύο αυτούς οργανισμούς;
Η μοναδική πιθανότητα που θα υπάρξει για να μην ολοκληρωθεί η ένταξη στο ΝΑΤΟ και η έναρξη των προενταξιακών συνομιλιών με την ΕΕ είναι η ίδια η ΠΓΔΜ να θελήσει να δυναμιτίσει τις διαδικασίες με τη στάση της, αλλά κάτι τέτοιο θα είναι εξαιρετικά δύσκολο ως και απίθανο.
Η ένταξη του κράτους στους δυτικούς πυλώνες θα δημιουργήσει μια νέα προοπτική για τα Βαλκάνια σε επίπεδο σταθερότητας και οικονομικών προοπτικών. Δεν βλέπω το παραμικρό αρνητικό στην ολοκλήρωση της ένταξης της ΠΓΔΜ στους δυτικούς οργανισμούς.
Η διεθνής πολιτική άλλωστε εν καιρώ ειρήνης σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορεί να προσεγγίζεται ως ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος. Οι συνέργειες και οι συνεργασίες δυναμώνουν τις σχέσεις των κρατών στον 21ο αιώνα, πόσο μάλλον σε αυτή τη φάση εκκίνησης της 4ης Βιομηχανικής Επανάστασης.
- Πως σχολιάζετε ωστόσο τις αναφορές Ζάεφ στα περί «Μακεδόνων και Ελλήνων» κατά την τελετή υπογραφής της συμφωνίας; Ήταν τυχαίες ; Μήπως κινήθηκε «σκοπίμως και ευφυώς», πριν καν στεγνώσει το μελάνι των υπογραφών, προκειμένου να υπάρξει ένα στοιχείο ιστορικής ερμηνείας της υπογραφής που έβαλε ο υπουργός του των Εξωτερικών στη συμφωνία, χρησιμοποιώντας τον όρο κατά τη δική του εκδοχή και ερμηνεία;
Μπορώ να καταλάβω πως οι Μακεδόνες αισθάνθηκαν ακούγοντας αυτή την αναφορά του Ζάεφ. Μπορώ να κατανοήσω το θυμικό τους. Η σύζυγος μου άλλωστε είναι από την Καστοριά και είχα την ευκαιρία να παρακολουθώ το πρόσωπο της καθώς άκουγε τον χαιρετισμό του Ζάεφ, παρόλο που και η ίδια είναι εξόχως ορθολογική προσωπικότητα.
Αλλά κι εγώ κατάγομαι από τα Χανιά Κρήτης και την Τριφυλλία Μεσσηνίας που έχει δώσει πολλούς Μακεδονομάχους με πρώτο και καλύτερο τον Τέλο Άγρα από τους Γαργαλιάνους. Κατανοώ ότι εντός στον καθένα μας, αντηχούν οι μνήμες των παιδικών μας χρόνων ή οι κουβέντες των παπούδων και των γιαγιάδων μας.
Αλίμονο όμως αν μείνουμε μόνο στο παρελθόν. Θα ήθελα κι εγώ να είχε καταφέρει ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης να “κλείσει” το θέμα πίσω στο 1992 -1993 αποδίδοντας τον όρο erga omnes «Σλαβομακεδόνες» στους πολίτες της ΠΓΔΜ.
Δεν του επετράπη όμως εξαιτίας του έντονου πολιτικού άγους της εποχής στο εσωτερικό της Ελλάδας τότε κι αυτό οφείλει να μας κάνει όλους σοφότερους. Γιατί αυτό σήμερα βρίσκουμε μπροστά μας.
*Ο Σπύρος Λίτσας, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας
