«Οι επενδυτές δεν θέλουν να ακούσουν αν ο Πρωθυπουργός είχε ή δεν είχε την αίσθηση του τι περίμενε όταν ήρθε στην εξουσία. Θέλουν να ακούσουν κάτι θετικό, και αυτό που θα ακούσουν να είναι αληθινό, αξιόπιστο, και όχι ψέματα».
Τα λόγια είναι της Μαργαρίτας Κατσίμη, καθηγήτριας στο τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, που σχολιάζοντας την συνέντευξη του Πρωθυπουργού στον Guardian, εκτιμά ότι «μόνο αβεβαιότητα θα μπορούσε να δημιουργήσει σε ένα ξένο επενδυτή».
Το ερώτημα που απασχολεί τους επενδυτές, τονίζει η κα Κατσίμη δεν είναι αν η κυβέρνηση «έβαλε ή όχι το χέρι στο μέλι», αλλά ποια θα είναι η οικονομική της πολιτική όταν η Ελλάδα ανακτήσει ξανά, όπως λέει ο Πρωθυπουργός, την οικονομική της κυριαρχία. «Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, θα διατηρηθούν οι μεταρρυθμίσεις, θα δούμε κάτι άλλο;», αναρωτιέται.
Και με αφορμή την χθεσινή δοκιμαστική έξοδος της Ελλάδας στις αγορές, με απώτερο σκοπό την «μεγάλη έξοδο» του 2018, θυμίζει σε όσους το λησμονούν ότι οι αγορές μπορεί να είναι πολύ αυστηρότεροι κριτές από τους θεσμούς. Πόσο μάλλον για μια κυβέρνηση που προσεγγίζει τις μεταρρυθμίσεις με το σκεπτικό «θα το εφαρμόσω αφού με αναγκάζετε, αλλά δεν συμφωνώ».
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Τις τελευταίες ημέρες κυριαρχούν στην επικαιρότητα οι αποκαλύψεις Βαρουφάκη. Σε συνέντευξή του στον Guradian, o Πρωθυπουργός αναγνωρίζει ότι έκανε λάθη στην επιλογή προσώπων κατά την πρώτη περίοδο διακυβέρνησης της χώρας. Και όπως λέει ότι «αν βγεις στο δρόμο και ρωτήσεις γι αυτή την κυβέρνηση, πολλοί θα μας αποκαλέσουν «ψεύτες», αλλά κανείς δεν θα πει ότι είμαστε διεφθαρμένοι ή ανήθικοι ή ότι βάλαμε το χέρι μας στο βάζο με το μέλι». Πως αντιλαμβάνεστε εσείς αυτή τη δήλωση;
.jpg)
Νομίζω πως η συνέντευξη αυτή μόνο αβεβαιότητα μπορεί να δημιουργήσει σε έναν ξένο επενδυτή. Οι επενδυτές δεν θέλουν να ακούσουν αν ο Πρωθυπουργός είχε ή δεν είχε αίσθηση του τι τον περίμενε όταν ήρθε στην εξουσία ή το αν θα μπορούσε να τον κατηγορήσει κάποιος ως ψεύτη. Θέλουν να ακούσουν κάτι θετικό και αυτό που θα ακούσουν να είναι αληθινό και αξιόπιστο, και όχι ψέματα. Ενδιαφέρονται πολύ λιγότερο από τους ψηφοφόρους για το αν η κυβέρνηση «έβαλε το χέρι της στο μέλι».
Ο Πρωθυπουργός στην συνέντευξη περιγράφει τα μέτρα που πήρε σαν ένα «απεχθές φάρμακο» και τονίζει σαν άμεσο στόχο την ανάκτηση της εθνικής οικονομικής κυριαρχίας. Το ερώτημα που νομίζω ότι απασχολεί τους επενδυτές είναι ποια θα είναι η οικονομική πολιτική όταν ανακτηθεί η οικονομική κυριαρχία. Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης; Θα διατηρηθούν οι μεταρρυθμίσεις; Θα δούμε κάτι άλλο; Αν η κυβέρνηση δεν ξεκαθαρίσει με σαφήνεια την οικονομική πολιτική στην οποία πιστεύει και την οποία θα ακολουθήσει, οι επενδυτές θα παραμείνουν διστακτικοί. Μην ξεχνάμε πως η εθνική κυριαρχία δεν αποκαθίσταται με το να βγει η χώρα στις αγορές. Οι αγορές μπορεί να είναι πολύ αυστηρότεροι κριτές από τους θεσμούς.
- Τελικά η Ελλάδα βγήκε στις αγορές. Το βιβλίο προσφορών άνοιξε χθες και αναμένεται να κλείσει σήμερα. Πως σχολιάζετε την κίνηση;
Υπάρχουν θετικά και αρνητικά σε αυτήν την κίνηση. Το θετικό είναι πως ίσως να πρόκειται για μια ευνοϊκή συγκυρία καθώς έκλεισε η δεύτερη αξιολόγηση και από τον Σεπτέμβριο και μετά, οι αγορές μπορεί να προεξοφλούν το τέλος του QE, εξέλιξη που ίσως επηρεάσει αρνητικά τα επιτόκια. Από την άλλη τα επιτόκια παραμένουν υψηλά. Κλειδί για την επιτυχία της έκδοσης δεν είναι το επιτόκιο να διαμορφωθεί χαμηλότερα από το 4,95% που πλήρωσε η χώρα το 2014 όταν ξαναβγήκε στις αγορές, καθώς από τότε έχουν πέσει τα ευρωπαϊκά επιτόκια τουλάχιστον 100 μονάδες βάσης. Κατά συνέπεια η έκδοση θα είναι πετυχημένη μόνο αν τα επιτόκια διαμορφωθούν αρκετά κάτω από το 4%.
- Εκτιμάτε ότι, έστω και αν δανειστούμε με αλμυρό επιτόκιο, η δοκιμαστική αυτή έξοδος είναι ένα πρώτο βήμα για να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη των επενδυτών;
Βρισκόμαστε σε πολύ αρχικό στάδιο. Είναι δύσκολο να κερδηθεί η εμπιστοσύνη των επενδυτών όσο η κυβέρνηση δεν «οικειοποιείται» το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Η αλήθεια είναι ότι από την αρχή της κρίσης οι κυβερνήσεις κράτησαν μια διφορούμενη στάση όσον αφορά την «ιδιοκτησία» του προγράμματος ανάλογα με το εάν απευθύνονταν στο εκλογικό τους σώμα ή στους πιστωτές. Η σημερινή κυβέρνηση προχώρησε ακόμα περισσότερο τονίζοντας συχνά και προς τα μέσα και προς τα έξω πως διαφωνεί στην ουσία με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Εμπειρικά στοιχεία και μελέτες δείχνουν ότι όταν μια κυβέρνηση δεν αποδέχεται και δεν οικειοποιείται ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, τότε αυτό δεν πετυχαίνει. Η περιορισμένη δυνατότητα επιτήρησης της επιβολής μιας μεταρρύθμισης από τους πιστωτές, σε συνδυασμό με τους πολλαπλούς πιθανούς παράγοντες που καθορίζουν την επιτυχία της, σημαίνει ότι η αιτία της αποτυχίας μιας μεταρρύθμισης είναι δύσκολο να εντοπιστεί. Έτσι αν μια κυβέρνηση ουσιαστικά αντιτίθεται στις μεταρρυθμίσεις, θα προσπαθήσει να βρει διάφορους τρόπους, ούτως ώστε το πρόγραμμα να αποτύχει, δίχως η ίδια να αναλάβει την ευθύνη για αυτήν την αποτυχία.
- Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει εγκαίρως την 3η αξιολόγηση που έχει στο επίκεντρο τις αλλαγές στο Δημόσιο (π.χ. κινητικότητα) ή αυτή μπορεί να κρατήσει μήνες όπως και η 2η;
Τα δείγματα γραφής που έχουμε δεν μας επιτρέπουν να αισιοδοξούμε. Ειδικά τώρα που οι χρηματοδοτικές ανάγκες για το 2017 έχουν σχεδόν καλυφθεί, ενώ το πολιτικό κόστος αλλαγών στον τρόπο λειτουργίας του Δημοσίου φαίνεται να απασχολεί την σημερινή κυβέρνηση εξίσου αν όχι και παραπάνω από ότι τις προηγούμενες. Ας μην ξεχνάμε πως η πολιτική εξουσία επωφελήθηκε από τα δημοσιονομικά ελλείμματα με το να χρηματοδοτεί σε ένα βαθμό την επανεκλογή της μέσω της δημόσιας απασχόλησης. Πιστεύω πως η ολοκλήρωση της αξιολόγησης θα είναι ουσιαστικά μια πολιτική απόφαση καθώς η δημιουργία δημοσιονομικού πλεονάσματος και η έξοδος της χώρας στις αγορές θα μειώσει σημαντικά τις καθαρές χρηματοδοτικές ανάγκες το 2018. Για άλλη μια φορά υπάρχει ο κίνδυνος η κυβέρνηση να επιλέξει να στείλει μικροπολιτικά μηνύματα στο εκλογικό της σώμα με σημαντικό κόστος για την αναπτυξιακή πορεία της χώρας.
- Πάντως απ' όλες τις πλευρές εκπέμπεται το σήμα ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ολοκληρωθεί και τώρα η έμφαση θα δοθεί στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση το εννοεί και το μπορεί;
Δυστυχώς το γεγονός ότι προηγήθηκε η δημοσιονομική εξυγίανση των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων είχε σημαντικό αναπτυξιακό κόστος και οφείλεται επίσης στην άρνηση «οικειοποίησης» του προγράμματος οικονομικής προσαρμογής από τις ελληνικές κυβερνήσεις. Εφαρμόστηκε πρώτα το κομμάτι της δημοσιονομικής προσαρμογής γιατί αυτό ήταν το κομμάτι που είναι πιο εύκολα μετρήσιμο, και η εφαρμογή του μπορούσε να ελεγχθεί από τους θεσμούς.
Σίγουρα η «οικειοποίηση» μιας μεταρρύθμισης υποδηλώνει την αποδοχή του πολιτικού κόστους που αυτή συνεπάγεται. Όμως η προσέγγιση «θα το εφαρμόσω αφού με αναγκάζετε αλλά δεν συμφωνώ» υποβαθμίζει σημαντικά την αξιοπιστία της κυβέρνησης, με πολλές αρνητικές συνέπειες. Προκειμένου να υπάρξει εισροή επενδύσεων ή ακόμα και για να διαπραγματευτεί η κυβέρνηση μια επιτυχημένη συμφωνία αναδιάρθρωσης του χρέους είναι απαραίτητο να πειστούν τόσο οι επενδυτές όσο και οι ψηφοφόροι στα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης ότι οι μεταρρυθμίσεις θα εφαρμοστούν. Αν αυτό δεν συμβεί οι επενδύσεις δεν θα αυξηθούν, τα απαιτούμενα μέτρα θα είναι αυστηρότερα και οι συμφωνίες με τους θεσμούς λιγότερο ευνοϊκές. Έτσι όχι μόνο καθυστερεί η οικονομία να μπει σε τροχιά ανάπτυξης αλλά δημιουργούνται και ζητήματα δημοκρατικής λογοδοσίας που αποτελούν πηγή δυσαρέσκειας των πολιτών προς την Ευρώπη.
- Ποιοι τομείς βλέπετε ότι υστερούν περισσότερο;
Θεωρώ πως υστερεί ο τομέας της κατανάλωσης και των επενδύσεων. Το διαθέσιμο εισόδημα εξακολουθεί να μειώνεται κυρίως λόγω της υψηλής φορολόγησης και η εμπιστοσύνη των καταναλωτών παραμένει αδύναμη συγκρατώντας την αύξηση της κατανάλωσης. Η αρνητική αποταμίευση και η απομόχλευση των νοικοκυρών συνεχίζεται. Οι ιδιωτικές επενδύσεις έχουν μειωθεί δραματικά από την αρχή της κρίσης και από το 2011 οι καθαρές επενδύσεις είναι αρνητικές. Αυτό σημαίνει πως το απόθεμα παραγωγικού κεφαλαίου της χώρας μειώνεται σταδιακά και πως ακόμα και αν η ζήτηση αυξηθεί, μόνο μετά από ένα θετικό επενδυτικό σοκ θα ξαναγυρίσει η απασχόληση στα προ κρίσης επίπεδα. Μια τόσο μεγάλη αύξηση των επενδύσεων - που δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί ούτε από την χαμηλή εθνική αποταμίευση ούτε από ένα τραπεζικό σύστημα με πολλά μη εξυπηρετούμενα δάνεια, απαιτεί σημαντική εισροή ξένων επενδύσεων και πρόσβαση των επιχειρήσεων στις κεφαλαιαγορές.
- Προ ημερών ο Πρωθυπουργός έκανε λόγο για μείωση της ανεργίας, όταν οι περισσότερες νέες θέσεις, είναι μερικής απασχόλησης. Αναρωτιέμαι πως ακούστηκε αυτό στα αυτιά των νέων που συμμετείχαν στην έρευνα της διαΝΕΟσις, όπου ένας στους δύο δηλώνει ότι μένει με τους γονείς του…
Η ανεργία όντως μειώνεται, αν και με πολύ αργούς ρυθμούς, και αυτό είναι αισιόδοξο. Όμως είναι αλήθεια πως το 50% της αύξησης της απασχόλησης αποτελεί μερική απασχόληση. Είναι βέβαια πιθανό ένα κομμάτι της μερικής απασχόλησης να αποτελεί μετακίνηση προς την παραοικονομία, δηλαδή πως υπάρχουν εργαζόμενοι που δουλεύουν κανονικό ωράριο αλλά είναι δηλωμένοι ως μερικώς απασχολούμενοι καθώς αυτό έχει πλεονεκτήματα ως προς την φορολογία και τις εισφορές τόσο για τους εργαζόμενους όσο και για τους εργοδότες. Αυτό φυσικά είναι μια από τις συνέπειες της υπερφορολόγησης. Όμως παρά την αύξηση της απασχόλησης η παράταση της υψηλής ανεργίας και ειδικά των νέων για ένα τόσο μεγάλο διάστημα έχει δημιουργήσει έντονη απαισιοδοξία. Ένα ενδεικτικό εύρημα της έρευνας της διαΝΕΟσις είναι πως το 82% των νέων 18-24 ετών δεν αποκλείει την μετακόμιση σε άλλη χώρα για να βρει δουλειά.
- Το κάδρο δείχνει μια ολόκληρη γενιά να προσπαθεί να σταθεί στα πόδια της. Πότε πιστεύετε ότι θα δούμε να ανοίγουν μαζικά νέες δουλειές;
Δυστυχώς σε οικονομίες σαν την ελληνική, η επαναφορά της ανεργίας σε επίπεδα προ κρίσης απαιτεί πολύ μεγαλύτερο διάστημα από όσο χρειάστηκε αυτή για να δημιουργηθεί . Σίγουρα το πρώτο ζητούμενο είναι η επιστροφή σε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης μέσω επενδύσεων και μείωσης της φορολογίας. Όμως, ακόμα και αν οι ρυθμοί αυτοί επιτευχθούν, η ταχύτητα μείωσης της ανεργίας θα εξαρτηθεί από την ευελιξία της αγοράς εργασίας δηλαδή από το κατά πόσο θα διασφαλιστούν οι μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ήδη σε αυτόν τον τομέα.
- Η υπεραπόδοση του προϋπολογισμού βασίζεται σε φόρους. Είναι διατηρήσιμη;
Όχι, για πολλούς λόγους η δημοσιονομική προσαρμογή που βασίζεται στην αύξηση της φορολογίας δεν μπορεί να θεωρηθεί διατηρήσιμη. Θα αναφερθώ στους δύο πιο απλούς λόγους. Αρχικά η αύξηση της φορολογίας ανάλογα με το είδος του φόρου επηρεάζει τα κίνητρα είτε για εργασία, είτε για επιχειρηματικότητα, είτε για κατανάλωση και από ένα σημείο και μετά οδηγεί σε τέτοια συρρίκνωση της φορολογικής βάσης που τα φορολογικά έσοδα πέφτουν. Επιπλέον η μεγάλη φορολόγηση αυξάνει το όφελος και κατά συνέπεια το κίνητρο για φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή, συρρικνώνοντας ακόμα περισσότερο την φορολογική βάση και τα έσοδα του κράτους.
- Το ρωτώ γιατί πληρώνουμε φόρους Σουηδίας ενώ απολαμβάνουμε υπηρεσίες τριτοκοσμικές. Πιστεύετε ότι πρέπει να ανοίξει η κουβέντα για μείωση του κράτους;
Δεν θεωρώ σημαντικό πρόβλημα το μέγεθος του κράτους αλλά την χαμηλή αποτελεσματικότητά του. Στην Ελλάδα λειτουργεί ένας φαύλος κύκλος ανάμεσα στη χαμηλή ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών, στην εκτεταμένη φοροδιαφυγή και στην ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού τομέα. Η χαμηλή ποιότητα των δημοσίων αγαθών σημαίνει πως ο πολίτης καλείται να πληρώσει υψηλούς φόρους με χαμηλή ανταπόδοση. Στην Σκανδιναβία για παράδειγμα η υψηλή φορολόγηση «νομιμοποιείται» μέσα από την παροχή δημοσίων αγαθών υψηλής ποιότητας. Στην χώρα μας η χαμηλή ποιότητα των δημόσιων αγαθών ενθαρρύνει την φοροδιαφυγή που με την σειρά της δυσχεραίνει τη χρηματοδότηση δημοσίων αγαθών υψηλής ποιότητας.
Οι πολίτες ανάλογα με το εισόδημά τους αναγκάζονται να αγοράσουν δημόσια αγαθά από τον ιδιωτικό τομέα επιβαρύνοντας τον οικογενειακό τους προϋπολογισμό. Έτσι μεταρρυθμίσεις που θα οδηγήσουν στην βελτίωση της ποιότητας των δημοσίων υπηρεσιών θα βελτιώσουν ουσιαστικά το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών. Αυτό σημαίνει πως η μεταρρύθμιση του Δημοσίου προς αυτήν την κατεύθυνση θα έχουν θετικές συνέπειες για την ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού τομέα γιατί ισοδυναμούν ουσιαστικά με αύξηση των μισθών χωρίς αύξηση του εργοδοτικού κόστους. Ας μην ξεχνάμε και πως η χαμηλή ποιότητα των δημοσίων αγαθών επιτρέπει την επιβίωση ιδιωτικών επιχειρήσεων που παρέχουν αυτά τα αγαθά (πχ παιδεία, υγεία), επίσης σε σχετικά χαμηλή ποιότητα, όντας απλά λίγο πιο αποτελεσματικές από τις δημόσιες επιχειρήσεις.
- Άραγε είναι σε θέση το ελληνικό πολιτικό σύστημα να συμφωνήσει στην αναδιάρθρωσή ή και μείωση του Δημοσίου;
Δυστυχώς πιστεύω πως η ουσιαστική μεταρρύθμιση του Δημοσίου από το παλιό πολιτικό σύστημα, συμπεριλαμβανομένης και της σημερινής κυβέρνησης, δεν είναι πιθανή καθώς είναι δύσκολο να είσαι ταυτόχρονα μέρος του προβλήματος και μέρος της λύσης. Θεωρώ πως η γρήγορη προσαρμογή χωρών όπως η Ιρλανδία και η Ισλανδία οφείλεται κατά πολύ στο ότι η κρίση σε αυτές τις χώρες δεν είχε σαν πυρήνα το Δημόσιο. Σαν αποτέλεσμα το Δημόσιο στις χώρες αυτές μπόρεσε να λειτουργήσει αποτελεσματικά και να συντονίσει την οικονομική προσαρμογή των οικονομιών τους.
Είναι παράδοξο αν σκεφτούμε πως παρόλο που η κρίση ξεκίνησε από τις παθογένειες του δημόσιου τομέα, η μεταρρύθμισή του υστερεί κατά πολύ των μεταρρυθμίσεων του ιδιωτικού τομέα.
- Τόσο στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό, όλοι μιλούν για μια ελάχιστη εθνική συνεννόηση προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά. Βλέπετε να υπάρχουν οι προϋποθέσεις;
Προϋπόθεση για την ύπαρξη κοινωνικής συναίνεσης αποτελεί η αίσθηση ενός κοινού συμφέροντος. Στην Ελλάδα για ιστορικούς λόγους η αίσθηση αυτή είναι αδύναμη. Προφανώς λόγω ιδεολογικών διαφορών δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο αυτό το κοινό συμφέρον, όμως έχει σημασία κάποια στιγμή να αρχίσουμε να αξιολογούμε αρχικά τις πράξεις μας και στη συνέχεια τις πράξεις των άλλων μέσα από αυτό το πρίσμα. Αν αυτό συμβεί, πιστεύω πως μπορεί να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για μια ελάχιστη κοινωνική συνεννόηση.
Πολλές φορές η έλλειψη συναίνεσης δεν οφείλεται σε ιδεολογικές διαφορές αλλά σε διαφορές άλλου τύπου (πχ συμφέροντα συντεχνιών).
- Τελευταίως βλέπουμε μια αυξανόμενη εικόνα ανομίας, τόσο στα Πανεπιστήμια, όσο και στο κέντρο της Αθήνας. Αναφέρομαι στις καταγγελίες για ναρκωτικά και κρούσματα βίας μέσα στα Πανεπιστήμια, όσο και στα πρόσφατα επεισόδια στο κέντρο της Αθήνας. Πως τα αντιλαμβάνεστε όλα αυτά;
Θα μιλήσω συγκεκριμένα για το Πανεπιστήμιο που είναι ο χώρος όπου εργάζομαι. Η αλήθεια είναι πως η ανασφάλεια μέσα στη οποία ζουν καθηγητές και φοιτητές υπάρχει εδώ και πολλές δεκαετίες. Σε σχέση με το άσυλο με εκφράζει απόλυτα η πρόσφατη δήλωση των Καμίνη-Μπουτάρη. Ο νόμος Διαμαντοπούλου μέσα από μια διαδικασία συναίνεσης είχε ένα ορατό θετικό αποτέλεσμα στην ποιότητα λειτουργίας των Πανεπιστημίων. Ήταν ας πούμε ένα πρώτο βήμα προς την σωστή κατεύθυνση. Δυστυχώς, το νομοσχέδιο που έχει κατατεθεί στην Βουλή αποτελεί στροφή προς τον λάθος δρόμο. Υποτιμά τον σημαντικό ρόλο που παίζει η παιδεία στις αναπτυξιακές προοπτικές μιας χώρας. Ο ρόλος αυτός απαιτεί Πανεπιστήμια μακριά από τα κομματικά γρανάζια, αυτοδιοικούμενα και διαρκώς αξιολογούμενα με επιστημονικά και όχι κομματικά κριτήρια. Δυστυχώς αυτό που επιδιώκεται είναι το ακριβώς αντίθετο.
