Η πολιτική αβεβαιότητα στη Γερμανία μπορεί να ενισχύσει τις ευρωσκεπτικιστικές φωνές, πολύ δε περισσότερο όταν η διενέργεια εκλογών τον προσεχή Μάρτιο, σημαίνει ότι θα πρέπει να φτάσουμε στον Μάιο ή ενδεχομένως και στον Ιούνιο του 2018 για τον σχηματισμό νέας κυβέρνησης.
Η εκτίμηση ανήκει στον Μιχάλη Τσινισιζέλη, καθηγητή Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, που σαν σοβαρότερους κινδύνους από τις εξελίξεις στη Γερμανία, βλέπει αφενός την ενδυνάμωση όσων αμφισβητούν την ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, αφετέρου την απώλεια μεγάλου μέρους του 2018 για τις δρομολογούμενες αλλαγές στην αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης.
Δεν πιστεύει ωστόσο ότι οι εξελίξεις θα επηρεάσουν καθοριστικά το ελληνικό ζήτημα, καθώς η Merkel θα παραμείνει υπηρεσιακός Καγκελάριος, και άρα δεν πρόκειται να υπάρξει κενό εξουσίας στη Γερμανία. Μιλά για τις αιτίες που οδήγησαν σε ναυάγιο το σχηματισμό της κυβέρνησης "Τζαμάικα", επιχειρεί να ερμηνεύσει γιατί το CDU απέρριψε τη λύση μιας κυβέρνησης μειοψηφίας και επέλεξε τις εκλογές, ενώ θεωρεί μέρος του ρίσκου της απόφασης Merkel, το ενδεχόμενο αύξησης της δύναμης του AfD, δηλαδή της Εναλλακτικής για τη Γερμανία.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Πόσα χρόνια έχει να βιώσει τέτοια πολιτική κρίση η Γερμανία; 
Δεν έχει ξαναβιώσει ποτέ τέτοια κρίση μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Το γεγονός είναι πρωτόγνωρο και η μοναδική ερμηνεία που μπορώ να κάνω είναι ότι διεξήχθησαν πολύ δύσκολες διαπραγματεύσεις, που θα πρέπει να τελειώσαν και μέσα σε άσχημο κλίμα. Το μεγάλο κάδρο φυσικά αφορά τη σταθερότητα του γερμανικού πολιτικού συστήματος, ωστόσο είναι πρόωρο να βγάλουμε συμπεράσματα. Έχουμε ένα μεμονωμένο γεγονός. Αν υπήρχε μια σειρά από τέτοια περιστατικά θα μπορούσαμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα ενδεχομένως προς την κατεύθυνση της γενικευμένης αστάθειας του συστήματος. Μπορεί και να υποκρύπτεται κάτι τέτοιο, δεν το αποκλείω καθόλου.
- Είχαμε δηλαδή μια σταθερά στην Ευρώπη, την Γερμανία. Τώρα αμφισβητείται και αυτή…
Είναι σίγουρα εντυπωσιακό. Σκεφτείτε ότι στη δεκαετία του 1960, επί Δυτικής Γερμανίας, με ένα σωρό τότε προβλήματα, κατάφεραν να κάνουν συμμαχική κυβέρνηση το CDU και το SPD που εκείνη την εποχή είχαν ριζικά διαφορετικές πολιτικές και προτεραιότητες. Έκτοτε μεγαλώσαμε με το γερμανικό πολιτικό σύστημα να μας διδάσκει ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, καθώς κάποια στιγμή θα βρεθεί μια λύση. Χθες λοιπόν τη λύση την οποία πρότεινε ο Γερμανός Πρόεδρος, Frank-Walter Steinmeier, προαναγγέλοντας κύκλο επαφών με όλα τα κόμματα προκειμένου να αποφευχθούν νέες εκλογές, την τορπίλισε η ίδια η Merkel.
- Εκτιμάτε ότι το έκανε επειδή αποβλέπει σε πολιτικά οφέλη;
Μπορώ μονάχα να εικάσω ότι το CDU έχει κάνει τους υπολογισμούς του και θεωρεί ότι το συμφέρει η εκ νέου προσφυγή στις κάλπες. Το μόνο βέβαιο, όπως σας είπα, είναι ότι οι διαπραγματεύσεις για το σχηματισμό της λεγόμενης κυβέρνησης “Τζαμάικα” αποδείχθηκαν πάρα πολύ δύσκολες, και από την αντίδραση και μόνο της Merkel μπορεί κανείς να καταλάβει τη στάση των Φιλελευθέρων (FDP). Από την εικόνα που έχω, οι διαφωνίες δεν προέκυψαν τόσο μεταξύ του CDU και του FDP, όσο κυρίως ανάμεσα στο FDP και το κόμμα των Πρασίνων.
-Ποια πιστεύετε ότι ήταν τα μεγαλύτερα “αγκάθια”;
Ένα από αυτά ήταν προφανώς το μεταναστευτικό, όπου και επέμεναν περισσότερο οι εταίροι του CDU, δηλαδή το Χριστιανοκοινωνικό Κόμμα CSU, τελικά ωστόσο βρέθηκε απ' ότι φαίνεται μια χρυσή τομή. Συμφώνησαν όλοι σε μια ποσόστωση, δηλαδή να τεθεί όριο (250.000) στον αριθμό των αιτούντων άσυλο που υποδέχεται η Γερμανία κάθε χρόνο. Εκεί όμως που υπήρξε διαφωνία ήταν στο ζήτημα που αφορά όχι μόνο τη Γερμανία, αλλά όλες τις ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες υποδέχονται μετανάστες, και δεν είναι άλλο παρά η επανένωση των οικογενειών. Το FDP θεώρησε ότι αν δεχθεί κάτι τέτοιο, θα αυξηθεί πολύ περισσότερο ο τελικός αριθμός των προσφύγων, και διαφώνησε με τους Πράσινους. Δεν τα “έσπασαν” ωστόσο μόνο στο μεταναστευτικό, υπάρχουν πολλά αγκάθια.
- Μπορούμε να τα σταχυολογήσουμε επιγραμματικά;
Τέτοιο για παράδειγμα είναι το ζήτημα της ενέργειας. Εδώ και μερικά χρόνια το CDU αποφάσισε ότι πρέπει να πάψουν να λειτουργούν μονάδες πυρηνικής ενέργειας στη Γερμανία. Τώρα, στο πλαίσιο πάντα της συζήτησης για την κλιματική αλλαγή, έχει ανοίξει μια μεγάλη κουβέντα ως προς την διακοπή λειτουργίας και των μονάδων άνθρακα. Το θεωρούν πολύ σημαντική προτεραιότητα οι Πράσινοι, αντιδρούν ωστόσο το CDU και το FDP, η κουβέντα ωστόσο συνδέεται με την ευρωπαϊκή πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος. Έπειτα υπάρχουν οι δρομολογούμενες αλλαγές στην αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης. Εδώ η κόντρα είναι μεταξύ του CDU και του FDP. Η διαφωνία επικεντρώνεται στο θέμα του προϋπολογισμού για τις χώρες της Ευρωζώνης, κάτι με το οποίο οι Φιλελεύθεροι διαφωνούν, όπως επίσης και στη συζήτηση για την μετατροπή του ESM σε ένα ευρωπαϊκό ΔΝΤ. Το FDP αντιδρά με το σκεπτικό ότι δεν πρέπει να καλύπτει η Γερμανία τα ελλείμματα των υπολοίπων.
- Τι μας κάνει επομένως να πιστεύουμε ότι εφόσον οδηγηθούμε σε νέες εκλογές θα είναι τέτοιοι οι συσχετισμοί των δυνάμεων, ώστε να βρεθεί για παράδειγμα στο μεταναστευτικό, κοινός τόπος;
Τίποτα απολύτως είναι η απάντηση. Απλώς η υπόθεση που φαντάζομαι ότι κάνει η κα Merkel είναι ότι μετά και την παρέμβαση του Steinmeier , ο οποίος επέρριψε στο FDP τις ευθύνες για την αποτυχία σχηματισμού κυβέρνησης “Τζαμάικα”, το κλίμα για τους Φιλελευθέρους δεν θα είναι καλό. Δηλαδή, ότι επειδή είναι διάχυτο στην κοινή γνώμη πως η ευθύνη για την εκ νέου προσφυγή των γερμανών ψηφοφόρων στις κάλπες βαραίνει το FDP, αυτό θα δημιουργήσει ένα θετικό αντίκτυπο για την Merkel στο εκλογικό σώμα. Ούτως ή άλλως οι εκλογές δεν θα γίνουν άμεσα, παρά υπολογίζω κάπου στις αρχές Μαρτίου. Πρέπει να προηγηθεί μια ολόκληρη διαδικασία την οποία προβλέπει το Σύνταγμα της Γερμανίας. Είναι αναγκασμένος ο Steinmeier, παρ' ότι η Merkel δηλώνει ότι προτιμά τις εκλογές - και εκεί θα καταλήξουμε τελικά- να ακολουθήσει τις προβλέψεις του Συντάγματος. Τούτο σημαίνει ψηφοφορία στην Κάτω Βουλή μέχρι να εκλεγεί ένας Καγκελάριος μειοψηφίας (σσ: η Merkel), ο οποίος και θα ζητήσει από τον Πρόεδρο να διαλύσει την Βουλή και να προκηρύξει εκλογές. Αυτό μπορεί να συμβεί μέσα στις επόμενες 15 ημέρες, και από εκεί και μετά, μεσολαβεί ένα διάστημα δύο μηνών, σύμφωνα πάντα με το Σύνταγμα, εντός των οποίων πρέπει να διεξαχθούν οι εκλογές.
- Επομένως λέτε ότι αυτός ο κύκλος επαφών που είπε ότι θα κάνει με τα κόμματα ο Σταινμάιερ δεν έχει πλέον κανένα νόημα, από την στιγμή που η Merkel τάχθηκε υπέρ των εκλογών;
Όχι δεν έχει νόημα. Καταρχήν το SPD προτιμά να μείνει στην αντιπολίτευση και απέκλεισε το ενδεχόμενο επανάληψης του σχηματισμού μεγάλου συνασπισμού μαζί με τους Χριστιανοδημοκράτες και τους Χριστιανοκοινωνιστές. Εφόσον έσπασε η πιθανότητα να δημιουργηθεί το μοντέλο “Τζαμάικα”, αυτό που απέμενε ήταν μόνο σενάρια κυβερνήσεων μειοψηφίας. Είτε μεταξύ CDU- Πρασίνων όπου θα τους έλειπαν 42 ψήφοι ώστε να έχουν πλειοψηφία, είτε μεταξύ CDU- FDP όπου θα τους έλειπαν 30 ψήφοι. Το CDU δεν θέλει τέτοιες λύσεις καθώς δεδομένων των ζητημάτων που έχει μπροστά της όχι μόνο η Γερμανία, αλλά και η Ευρώπη, δεν θα βοηθούσε σε τίποτα μια κυβέρνηση μειοψηφίας στο Βερολίνο. Κάθε λίγο και λιγάκι, για να λάβει μια σημαντική απόφαση θα έπρεπε να αναζητά την βοήθεια των υπολοίπων.
- Δεδομένης της σημασίας του μεταναστευτικού που οδήγησε άλλωστε και σε αδιέξοδο την προσπάθεια σχηματισμού κυβέρνησης, φοβάστε ότι εάν προκηρυχθούν νέες εκλογές, η Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD) θα καταλάβει ποσοστό ακόμη υψηλότερο από το σχεδόν 13% που απέσπασε τον Σεπτέμβριο;
Αυτό είναι μέρος του ρίσκου. Δεν μπορώ να το αποκλείσω, ωστόσο δεν το νομίζω. Το λέω δεδομένου ότι το κέντρο βάρους τώρα έχει μετατοπιστεί προς τα κεντρικά κόμματα της γερμανικής πολιτικής σκηνής (CDU, SPD, FDP, CSU). Αλλωστε σε όλη αυτή τη συζήτηση για το σχηματισμό κυβέρνησης στη Γερμανία, το AfD δεν συμμετέχει. Από την άλλη πλευρά δεν παύει να είναι μέρος του ρίσκου, πολλώ δε μάλλον όταν το μεταναστευτικό ήταν ένα από τα θέματα τριβής στις συζητήσεις για το σχηματισμό κυβέρνησης.
- Το πολιτικό αδιέξοδο στο Βερολίνο επηρεάζει και την Αθήνα; Διαμορφώνεται ένα αβέβαιο περιβάλλον για τις αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν γύρω από τη συνέχεια και το τέλος του ελληνικού προγράμματος ; Μήπως όλα αυτά οδηγήσουν σε καθυστερήσεις ακόμα και στην ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης;
Το ελληνικό ζήτημα δεν επηρεάζεται άμεσα. Μόνο έμμεσα επηρεάζεται αν υποθέσουμε ότι διαταράσσεται το όποιο κλίμα συνεργασίας υπάρχει μεταξύ της Merkel και της ελληνικής κυβέρνησης. Καθ' όλη όμως τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, η Merkel θα συνεχίσει να είναι υπηρεσιακή καγκελάριος, δηλαδή δεν πρόκειται να υπάρξει κενό εξουσίας στη Γερμανία. Και με μια ψύχραιμη αντιμετώπιση των εξελίξεων, θα δούμε ότι δεν πρόκειται να υπάρξουν δραματικές ανατροπές κατά τη διάρκεια των μηνών που θα μεσολαβήσουν ως τις εκλογές του Μαρτίου. Τόσο σχετικά με την άποψη της γερμανικής πολιτικής σκηνής απέναντι στο ελληνικό ζήτημα, όσο και αναφορικά με την διάθεση του εκλογικού σώματος. Αν κάπου βλέπω αναστάτωση είναι ως προς τις τις πρωτοβουλίες σχετικά με τις θεσμικές μεταρρυθμίσεις στην Ευρωζώνη.
-Δηλαδή, βλέπετε καθυστερήσεις στα ζητήματα ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος;
Σίγουρα θα υπάρξουν καθυστερήσεις, και δεν θα απέκλεια να χαθεί ένα μεγάλο μέρος του 2018 για τις κυοφορούμενες μεταρρυθμίσεις στην Ευρωζώνη. Εφόσον οδηγηθούμε σε εκλογές τον Μάρτιο του 2018, και τα αποτελέσματα είναι περίπου τα ίδια με εκείνα του Σεπτεμβρίου, και αμέσως μετά ξεκινήσει μια παρόμοια συζήτηση με τα υπόλοιπα κόμματα πάνω σε προγραμματικές θέσεις, θα φτάσουμε στον Μάιο ή ενδεχομένως και στον Ιούνιο του 2018. Επομένως η μισή χρονιά θα έχει χαθεί, και οι μεταρρυθμίσεις στην Ευρωζώνη θα πρέπει να περιμένουν. Πολλώ δε μάλλον όταν πρόκειται για δύσκολες αποφάσεις, εκ των πολλές συζητιόνται επί δεκαετίες. Τέτοιες αποφάσεις χρειάζονται ισχυρές κυβερνήσεις, και ευρείες πλειοψηφίες, δεν είναι θέματα που μπορεί να αποφασίσει μόνη της μια καγκελάριος.
- Στην πράξη τι μπορεί να σημαίνει αυτό;
Εάν το 2018 που θεωρούνταν μια χρονιά καμπής, τελικά χαθεί, αναμφισβήτητα μια σειρά ζητημάτων, από την εμβάθυνση της Ευρωζώνης, έως την Ενεργειακή, την Τελωνειακή, την Τραπεζική Ένωση, όπως και το να καταστεί πιο ανταγωνιστική, θα μείνουν πίσω, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
- Μήπως η πολιτική αβεβαιότητα στη Γερμανία, σε συνδυασμό με τυχόν καθυστέρηση των αλλαγών στην Ευρωζώνη, ενισχύσει τις φωνές των ευρωσκεπτικιστών;
Είναι πιθανό να συμβεί αυτό. Εφόσον θα υπάρξει μια αναβολή σε όλη αυτή την μεταρρυθμιστική ατζέντα, δεν αποκλείεται στο ενδιάμεσο να προκύψουν απρόοπτα. Ολη αυτή η καθυστέρηση μπορεί να ενισχύσει τις αντιευρωπαικές φωνές, να οδηγήσει σε απόσυρση κάποιων προτάσεων, να φέρει τροποποίηση άλλων. Είναι προφανές ότι τίποτα από τα παραπάνω δεν μπορεί να προχωρήσει, όσο η μεγαλύτερη δύναμη στην Ευρώπη, είναι πολιτικά κολοβή.
