Οι δανειστές πρέπει επιτέλους να δώσουν λύση στο χρέος, ωστόσο κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί αν δεν γίνουν σοβαρές αλλαγές στην Ευρώπη. Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, Χάρρυ Παπαπανάγος, εκτιμά ότι η ελληνική οικονομία δεν θα πιάσει κανέναν από τους στόχους για ανάπτυξη και υψηλά πλεονάσματα αν δεν δοθεί μία περίοδος χάριτος στην αποπληρωμή του χρέους. Προειδοποιεί, παράλληλα, για νέα τραπεζική κρίση καθώς οι πλειστηριασμοί θα αποτύχουν σε περιβάλλον χωρίς ανάπτυξη.
Ο κ. Παπαπανάγος υποστηρίζει ότι η συζήτηση της απομείωσης του ελληνικού δημόσιου χρέους άπτεται της συζήτησης της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης και εξηγεί γιατί η Γερμανία δεν θέλει να δώσει στην Ελλάδα λύση και πως αυτή σχετίζεται με την ωρίμανση των συνθηκών για ριζική αλλαγή πλεύσης στην Ευρώπη. Ποιο είναι, σύμφωνα με τον ίδιο, το μοναδικό σενάριο που θα μπορούσε η ελληνική οικονομία να δει φως στο βάθος του τούνελ.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Οι πληροφορίες θέλουν τα βασικά σενάρια που συζητούνται σήμερα στις Βρυξέλλες, για τη μεταμνημονιακή εποχή, να είναι δύο: Είτε να συνδεθούν τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους με τις μεταρρυθμίσεις, είτε να υπάρξει μία «καθαρή» έξοδος με... δεκανίκια που σημαίνει ότι θα υπάρχει μία προληπτική γραμμή αλλά στην αρχή θα μείνουμε μόνοι μας στο έλεος των αγορών, μέχρι να ζητήσουμε και πάλι βοήθεια. Ποια είναι η γνώμη σας;
Και τα δύο σενάρια είναι σενάρια με τα οποία δεν πρόκειται εμείς να δούμε φως στον ορίζοντα.
Το μοναδικό σενάριο με το οποίο μπορούμε να δούμε φως είναι να μπούμε σε μία συζήτηση σκληρής διαπραγμάτευσης για το χρέος, με αιτήματα που είναι γνωστά, όπως επιμήκυνσης στα 50 ή 70 έτη, μείωσης επιτοκίων, εφαρμογής σταθερών επιτοκίων και όχι κυμαινόμενων και ρήτρας ανάπτυξης. Όμως τίποτα από αυτά δεν θα μας δώσουν. Στη συνέχεια αυτό που θα ζητήσουμε εμείς είναι χρόνο.
Διαγραφή, δηλαδή, αποκλείεται να δούμε;
Ναι, αποκλείεται. Όλα αυτά που είπαμε προηγουμένως είναι ένας έμμεσος τρόπος απομείωσης του χρέους, που βρίσκει όμως αντίθετους τους Γερμανούς. Γιατί οι Γερμανοί είναι αντίθετοι σε αυτή τη συζήτηση; Άσχετα με τα σενάρια που είπαμε στην αρχή, για τα οποία παρεμπιπτόντως δεν έχει μιλήσει ακόμη η Γερμανία, λόγω της πολιτικής κατάστασης, καθώς αυτή τη στιγμή δεν έχει φωνή. Όταν θα μιλήσει, η απάντηση θα είναι ότι δεν συμφωνούν σε τίποτα από όλα αυτά. Η Γερμανία δεν θέλει να δώσει τέτοιο προηγούμενο, ενώ βρίσκονται σε εξέλιξη οι συζητήσεις για το μέλλον της Ευρώπης.
Άρα, τι χρόνο μπορούμε να ζητήσουμε;
Πρώτα απ' όλα, πρέπει να βάλουμε το πρόβλημα στον πίνακα. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη και με τα καλύτερα σενάρια που υπάρχουν.. στον πλανήτη, ακόμη και αν η Ελλάδα είχε μακροχρόνια ανάπτυξη της τάξης του 1,2%-1,5% και με τα πρωτογενή πλεονάσματα - τα οποία πηγαίνουν στην εξυπηρέτηση του χρέους – στο 3,5% μέχρι το 2022 και 2% μετά το 2023, που έχει ήδη αποφασιστεί και με την Ελλάδα να μπορεί να δανειστεί από τις αγορές, ας πούμε με ένα επιτόκιο 4,9%, το χρέος της χώρας το 2060 θα είναι 1,2 τρισ. ευρώ, που τότε θα υπερβαίνει το 170% του ΑΕΠ. Όπως ξέρουμε από τις μελέτες για το χρέος, αν το χρέος υπερβαίνει το 80% του ΑΕΠ αποτελεί εμπόδιο στην ανάπτυξη. Ακόμη δηλαδή κι αν μας έκοβαν το χρέος στο 90% και αυτό θα ήταν προβληματικό. Όμως το χρέος της χώρας θα παραμείνει έως το 2060 στο ίδιο επίπεδο με σήμερα. Αφήστε που δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε τέτοια ανάπτυξη για τόσα χρόνια και να πετύχουμε τους στόχους για πλεονάσματα.
Άρα κάτι πρέπει να γίνει. Από τη στιγμή που δεν μας κουρεύουν το χρέος θα μπορούσαμε να επιμηκύνουμε τον ορίζοντα αποπληρωμής από 30 χρόνια σε 50 ή 70 χρόνια. Σύμφωνα με στοιχεία του ΟΔΔΗΧ για την αποπληρωμή χρέους έως το 2030, τα χρεολύσια που πρέπει να πληρώσουμε μέχρι τότε είναι 170 δισ. ευρώ. Την ίδια ώρα οι τόκοι είναι 164 δισ. ευρώ, που σημαίνει ότι συνολικά θα πληρώσουμε 340 δισ. ευρώ, εκ των οποίων τα μισά είναι τόκοι. Πρέπει να διαπραγματευτούμε μείωση των τόκων. Έχουμε ξεχάσει μάλλον ότι βρισκόμαστε σε μία ένωση κρατών…
Όμως οι Ευρωπαίοι έχουν τη δικαιολογία ότι αν μας δώσουν όλα αυτά που ζητάμε και μας αφήσουν να κάνουμε ότι θέλουμε θα επιστρέψουμε στις σπατάλες του παρελθόντος. Βρισκόμαστε πάλι σε αδιέξοδο;
Έτσι είναι. Αν λοιπόν δεν μας μειώσουν τα επιτόκια και δεν μας επιμηκύνουν τον ορίζοντα αποπληρωμής, θα πρέπει οι πληρωμές να συνδεθούν με την ανάπτυξη της χώρας. Θα πρέπει επίσης να έχουμε κατά νου ότι τα επιτόκια στην Ευρώπη θα αυξηθούν τα επόμενα χρόνια και το χρέος μας πάλι θα αυξάνεται. Πιστεύω ότι η Ευρώπη δεν πρόκειται να κάνει τίποτα από όλα αυτά γιατί δεν θα το εγκρίνει η Γερμανία. Διότι η συζήτηση της απομείωσης του ελληνικού δημόσιου χρέους άπτεται της συζητήσεως της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης. Η συζήτηση αυτή βρίσκεται στον πυρήνα της ευρύτερης συζήτησης για την Ευρώπη. Η Γερμανία δεν θέλει τις «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης» καθώς δανείζεται αυτή τη στιγμή με αρνητικά επιτόκια και δανείζει σε όλο τον κόσμο με επιτόκια 3%-4%. Η Γερμανία τα τελευταία έξι χρόνια έχει βάλει στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών πάνω από 90 δισ. ευρώ, χρήματα πολύ περισσότερα από τα χρήματα που έχουν μπει από τις μεγάλες αυτοκινητοβιομηχανίες. Επομένως, η Γερμανία δεν θα θελήσει σε καμία περίπτωση να προχωρήσει σε κινήσεις για κοινό χρέος στην Ευρώπη. Την αρχή την κάνει η Merkel με την Ελλάδα.
Άρα, εκτιμάτε ότι η συζήτηση για το χρέος θα διατηρηθεί σε επίπεδο υποσχέσεων;
Πιστεύω πως όταν έρθει η ώρα των αποφάσεων, οι Ευρωπαίοι θα πετάξουν για μία ακόμη φορά... την μπάλα στην εξέδρα. Αν θυμάστε ήταν απόφαση του Eurogroup του Νοεμβρίου του 2012 ότι με το καινούριο έτος θα έπρεπε να συζητηθεί η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους και ο τρόπος αντιμετώπισής του. Ήταν πριν τις γαλλικές εκλογές που εξελέγη ο Ολάντ. Μετά μας είπαν να περιμένουμε να γίνουν πρώτα οι γαλλικές εκλογές, μετά να γίνουν και οι γερμανικές εκλογές, μετά μας είπαν να κάνουμε μεταρρυθμίσεις και είδαν τις εκλογές στην Ελλάδα να έρχονται. Στη συνέχεια είχαμε τα γεγονότα με το δημοψήφισμα, μετά μας είπαν να κάνουμε την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, μετά μας είπαν να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση, η δεύτερη, να γίνουν πάλι γαλλικές και γερμανικές εκλογές. Τώρα μας λένε τα ίδια. Να κλείσει η τρίτη αξιολόγηση, να τελειώσει το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018 και μετά θα συζητήσουμε για το χρέος. Η συζήτηση δεν θα γίνει ποτέ επί της ουσίας και αν γίνει δεν θα είναι συζήτηση που θα καταλήξει σε σημαντική απομείωση του ελληνικού χρέους. Πολύ φοβάμαι ότι η Ελλάδα θα αντιμετωπίζει το πρόβλημα αυτό για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.
Και πως οριοθετείται αυτό το διάστημα; Μέχρι πότε δηλαδή;
Μέχρι να ωριμάσουν οι συνθήκες για ριζική αλλαγή πλεύσης στην Ευρώπη. Προς το παρόν, όλες οι συζητήσεις για το ευρωπαϊκό μέλλον είναι για τα μάτια του κόσμου. Για τα μάτια του Ευρωπαίου πολίτη, θα έλεγα. Θα πρέπει να γίνουν σοβαρές αλλαγές όχι μόνο «αρχιτεκτονικές» αλλαγές, να βάλουμε ας πούμε έναν κοινό υπουργό Οικονομικών.
Ναι αλλά όλη αυτή η κουβέντα οδηγεί τελικά σε αδιέξοδο. Δεν υπάρχει περίπτωση συμβιβασμού; Δεν υπάρχει λύση επωφελής και για τις δύο πλευρές;
Κοιτάξτε, εγώ έχω μία τεχνική πρόταση που μπορεί να αποτελέσει κομμάτι της διαπραγμάτευσης. Η Ελλάδα το 2018 πρέπει να πληρώσει 11,2 δισ. ευρώ για την εξυπηρέτηση του χρέους. Το 2019 πρέπει να πληρώσει 16,5 δισ. ευρώ και το 2020 13,4 δισ. ευρώ. Αν τα αθροίσουμε αυτά είναι κάτι πάνω από 40 δισ. ευρώ. Θα μπορούσαμε λοιπόν να τους πούμε ότι η Ελλάδα θα αποπληρώσει το χρέος της στο ακέραιο, μέχρι το τελευταίο ευρώ. Όμως θα ζητήσουμε να αρχίσει η αποπληρωμή του χρέους σε μία τριετία. Δηλαδή το 2021 να πληρώσουμε τις υποχρεώσεις του 2018. Αυτά τα πάνω από 40 δισ. ευρώ να τα επενδύσουμε με σχέδιο στην ελληνική οικονομία και επειδή δεν μας έχουν εμπιστοσύνη, να γίνουν επενδύσεις μετά από συνεννόηση μαζί τους. Αλλά να γίνουν επενδύσεις στην πραγματική οικονομία. Με μία οριακή ροπή προς κατανάλωση της τάξης του 0,8, ο πολλαπλασιαστής δημοσίων επενδύσεων είναι 5. Άρα αν επενδύσουμε περίπου 40 δισ. ευρώ στην ελληνική οικονομία θα μπορούσε θεωρητικά να εκτιναχθεί το ΑΕΠ κατά σχεδόν 200 δισ. ευρώ. Με κάποιο τρόπο θα πρέπει να αρχίσει να αναπτύσσεται η ελληνική οικονομία και μετά αν μπορέσουμε να δημιουργήσουμε αναπτυξιακά πλεονάσματα τότε η εξυπηρέτηση του χρέους γίνεται πιο εύκολη.
Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος να δούμε και πάλι τις τράπεζες να βρίσκονται στο επίκεντρο των διαπραγματεύσεων μετά τα stress tests; Και πόσο πιθανό είναι να έχουμε μια νέα τραπεζική κρίση, εξαιτίας της συζήτησης για το χρέος και την έξοδο από το μνημόνιο;
Είναι πολύ πιθανό να γίνει αυτό. Είναι πάρα πολύ πιθανό να προκύψει μια νέα τραπεζική κρίση στην Ελλάδα που να οδηγήσει ακόμη και σε νέα συρρίκνωση του τραπεζικού συστήματος. Θα εξαρτηθεί από πολλά, όμως ένας από τους βασικούς παράγοντες είναι σε τι βαθμό θα μπορέσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να αποφύγει να χρεωθεί την αποτυχία των πλειστηριασμών.
Τη θεωρείται δεδομένη την αποτυχία των πλειστηριασμών;
Έχετε προσέξει ποιοι αγοράζουν τα μη πλειστηριασμένα ακίνητα; Οι ίδιες οι τράπεζες. Το κάνουν για να μην διολισθήσουν περαιτέρω οι τιμές. Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν δεν τα αγόραζαν οι τράπεζες. Εξαρτάται το μέλλον των τραπεζών σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από το σε τι βαθμό θα μπορέσουν να μην χρεωθούν το κόστος της αποτυχίας των πλειστηριασμών. Η διαδικασία θα πάρει μπρος αλλά θα είναι μία διαδικασία στην οποία δεν θα υπάρχουν αγοραστές. Οι πλειστηριασμοί απειλούν να εξαντλήσουν την ισχνή κεφαλαιακή βάση τους. Μετά τι χρήματα να κατευθυνθούν στην πραγματική οικονομία;
Δηλαδή με τίποτα δεν θα πάρει μπρος η διαδικασία;
Οι τράπεζες δεν θα μπορούν για πάντα να αγοράζουν τα ακίνητα, σε μία τέτοια κατάσταση όπως αυτή που βιώνουμε σήμερα. Έχουν ήδη στην κατοχή τους πάρα πολλά ακίνητα. Αν δεν υπάρξει ανάπτυξη όλα είναι στον αέρα. Η απάντηση, λοιπόν, συνολικά είναι ότι πρώτα πρέπει να κάνουμε κινήσεις για να έρθει η ανάπτυξη και μετά για τη δημοσιονομική προσαρμογή. Όσο συνεχίζουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή δεν θα έρθει ποτέ η ανάπτυξη. Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο προτείνω την «περίοδο χάριτος» των τριών ετών, έτσι ώστε να πάρει μπροστά η οικονομία.
Who is who
Ο Χάρρυ Παπαπανάγος είναι οικονομολόγος, Καθηγητής στο Τμήμα Βαλκανικών Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Είναι απόφοιτος του Οικονομικού Τμήματος της Ανωτάτης Βιομηχανικής Σχολής Θεσσαλονίκης (νυν Πανεπιστήμιο Μακεδονίας) και κάτοχος μεταπτυχιακού και διδακτορικού τίτλου στα οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Essex. Δίδαξε για 16 χρόνια στα Πανεπιστήμια του Essex, Queens University of Belfast και Kent στο Ηνωμένο Βασίλειο. Διετέλεσε σύμβουλος της Βουλής των Λόρδων της Αγγλίας, σε θέματα μετανάστευσης που άπτονται της συνθήκης Schengen.
