Αισθάνεται πως ανήκει στις «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης». Μόνο έτσι βλέπει να υπάρχει μέλλον απέναντι στην παγκοσμιοποίηση που πιστεύει πως προσπαθεί να σβήσει την Ιστορία. Ο Μιχάλης Τιβέριος όμως έχει ζυμωθεί με αυτήν, καθώς Ιστορία και Αρχαιολογία πάνε χέρι χέρι. Πανεπιστημιακός δάσκαλος με προσφορά μεγάλη και αγάπη προς τους μαθητές του, έχει στέρεες απόψεις για την Παιδεία. Ο λόγος του, κοφτός. Ακόμα και για την Ακαδημία Αθηνών, στα μέλη της οποίας ανήκει, έχει να κάνει παρατηρήσεις.
Η συνάντησή μας έγινε την Παρασκευή το πρωί, στο γραφείο του στο Κέντρο Έρευνας της Ελληνικής Αρχαιότητας. Δεν είχε πληροφορηθεί την εισβολή κουκουλοφόρων στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, όπου ο ίδιος φοίτησε και δίδαξε, και τις καταστροφές τους. Εκφράζοντας φόβους για το μοναδικό Μουσείο Εκμαγείων που έχει η Φιλοσοφική Σχολή, τηλεφώνησε αμέσως στους συνεργάτες του, οι οποίοι τον ενημέρωσαν ότι το δικό τους κτίριο δεν έπαθε κάποια ζημιά.
Συνέντευξη στην Αγγελική Κώττη
Απόλυτη ελευθερία
- Με την κατάσταση αυτή στα πανεπιστήμια, τι έχετε να πείτε σχετικά με τη διακίνηση ιδεών και το άσυλο;
Εδώ παίζεται ένα θέατρο παραλόγου. Πιστεύω σε ένα πανεπιστήμιο που είναι ανοιχτό 24 ώρες το 24ωρο και ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Να συζητούνται τα πάντα, χωρίς φραγμούς. Διάλογος, όμως, απάντηση με επιχειρήματα, που να διαπλάθει νέους ανθρώπους. Το να αποστρέφονται την πολιτική οι νέοι το θεωρώ αρνητικό. Αντίθετα, ένα πανεπιστήμιο πρέπει να τους καταρτίσει επαρκώς ώστε να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της ζωής, να έχουν όμως και μια πολιτική φιλοσοφία, που να τους επιτρέπει να κρίνουν ό,τι ακούν με το δικό τους μυαλό. Να υπάρχει απόλυτη ελευθερία σκέψης και έρευνας και αυτό να καλλιεργείται στον νέο. Να μην τον κάνει οπαδό. Οτιδήποτε ακούει να το περνάει από το μυαλό, όχι την καρδιά.
- Έχετε πει ότι η Παιδεία μας πρέπει να αναδιαρθρωθεί.
Από τα νήπια. Να διδάσκονται σωστά την Ιστορία, η οποία βάλλεται άγρια από την παγκοσμιοποίηση. Να μην προάγει τον εθνικισμό. Να στρέφει προς τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, στις οποίες ανήκω. Έχουμε πολλά πράγματα οι Ευρωπαίοι, κοινές ρίζες. Να υποδεικνύει και τις αδυναμίες μας, όχι για να μας κάνει ηττοπαθείς, αλλά για να συνειδητοποιούμε τα ελαττώματά μας. Με συμφιλιωτικό πνεύμα. Μεγάλη κατάρα η διχόνοια, ήδη από τις πόλεις-κράτη της αρχαιότητας.
Οραματίζομαι μια Παιδεία που θα σέβεται την ελευθερία σκέψης και τον διάλογο και που από νηπιακή ηλικία θα καλλιεργεί τη δύναμη και το θάρρος να λέμε τη γνώμη μας. Έτσι, οι μικρόνοες πολιτικοί δεν θα μπορούν να μας βάλουν στη γραμμή.
- Όποιος ελεύθερα συλλογάται, συλλογάται καλά.
Τα είπαν οι ποιητές. Αλλά τα ξεχνάμε. Αν κρύβεις τα ελαττώματα, πώς θα τα διορθώσεις; Είσαι καταδικασμένος να τα επαναλάβεις.
Ομφαλός της Γης
- Έχουμε όμως πάρα πολλούς μύθους ως λαός. Κακούς μύθους.
Από νήπια αρχίζουμε να διδασκόμαστε ότι είμαστε ο ομφαλός της Γης. Ελάττωμα. Έχουμε πράγματι πολύ ισχυρό DNA, μιλάμε πράγματι την ίδια γλώσσα με τον Όμηρο. Αυτά είναι τα θετικά της φυλής, και υπάρχουν πολλά. Αλλά έχουμε και πολλά αρνητικά. Ότι, ας πούμε, φταίνε οι ξένοι. Μάλιστα. Οι ξένοι κοιτάζουν τα συμφέροντά τους. Εμείς τι κάνουμε; Τα επίσημα κόμματα, όταν δημιουργήθηκαν, μετά την Επανάσταση, ήταν το φιλοαγγλικό, το φιλογαλλικό και το φιλορωσικό. Αυτό τα λέει όλα. Και μετά, για όλα φταίνε οι ξένοι;
- Γιατί ο κόσμος ενδιαφέρεται για τις αρχαιότητες;
Τα μνημεία είναι τα ορατά τμήματα της Ιστορίας και αποδεικνύουν πως είμαστε... μοναδικοί και ανεπανάληπτοι. Κάθε άνθρωπος γοητεύεται. Κατά μεγάλο ποσοστό, βεβαίως, παίζει ρόλο το να μη θίγεται ο ίδιος (αν βρεθούν, φέρ' ειπείν, αρχαιότητες στο οικόπεδό του). Οι αρμόδιοι έχουν την ευθύνη για τον τρόπο με τον οποίο διοχετεύουν την πληροφόρηση που πρέπει να είναι πάρα πολύ ακριβής, να μην εμπλέκει επώνυμους της αρχαιότητας. Τα τελευταία χρόνια υποφέρουμε.
- Δεν πηγαίνουμε ωστόσο και στα μουσεία, κάτι που θα έδειχνε ένα έμπρακτο ενδιαφέρον.
Αυτό δείχνει το πολιτιστικό μας επίπεδο. Πρέπει την πολιτική να τη χαράσσει η ηγεσία. Αυτή είναι η εποχή μας και πρέπει να προσαρμοζόμαστε. Μην έχουμε την απαίτηση ο κόσμος να πηγαίνει στα μουσεία. Τα μουσεία πρέπει να πηγαίνουν στον κόσμο, να κάνουν πολλές νέες εκθέσεις. Χρειάζονται γνώσεις, πολλή δουλειά, αλλά για τις γνώσεις έχω επιφυλάξεις, επειδή έχουν καταργηθεί οι εξετάσεις εισαγωγής στην Αρχαιολογική Υπηρεσία.
- Ας πάμε και στο μετρό Θεσσαλονίκης, όπου υπήρξατε επιστημονικός συνεργάτης της Αττικό Μετρό. Έφτασαν ακόμη και στο σημείο να σας προσάψουν ότι εσείς, αρχαιολόγος, συνεργαστήκατε με εταιρεία εναντίον των αρχαίων. Αυτά είπαν.
Αν τα είπαν; Και με το παραπάνω. Λοιπόν, πρέπει να σας πω ότι ουδέποτε συνεργάστηκα με εταιρείες. Είχα πάρα πολλές προτάσεις και τις αρνήθηκα, όλες. Έχω συνεργαστεί με το ελληνικό κράτος, με την Εγνατία Οδό και με τη Μετρό. Και μάλιστα για το μετρό με πήραν στελέχη του τότε ΥΠΕΧΩΔΕ για να μου πουν να συμμετάσχω και απάντησα ότι θέλω να έχω τη σύμφωνη γνώμη και του υπουργείου Πολιτισμού. Ήρθα σε επαφή με την τότε πολιτική ηγεσία και μου έδωσαν το πράσινο φως ώστε να σωθούν τα αρχαία.
Σε αυτό το σημείο, αποκαλύπτει κάτι που έχει αποκρυβεί, όπως λέει: «Το ελληνικό κράτος είχε αποφασίσει το 2005 και το 2006, με ομόφωνες γνωμοδοτήσεις του ΚΑΣ, ότι από τα αρχαία στους σταθμούς άλλα θα καταστραφούν, άλλα θα καταχωθούν και τα πιο σημαντικά θα μεταφερθούν υποχρεωτικά σε άλλη θέση».
Κατόπιν, ξεκινά η προσπάθειά του για προστασία των αρχαίων. Στο σταθμό Σιντριβάνι, εντοπίσθηκε η παλαιότερη Βασιλική εκκλησία της Θεσσαλονίκης. Ο κ. Τιβέριος κατάφερε να σωθεί, έστω εν καταχώσει. Στην Αγία Σοφία βρέθηκε βυζαντινός δρόμος, πρότεινε να ξηλωθεί και με την ολοκλήρωση του σταθμού να επανατοποθετηθεί, και αυτό έγινε δεκτό.
Σταθμός Βενιζέλου
- Και πάμε στον σταθμό Βενιζέλου.
Στον συγκεκριμένο σταθμό μού είπαν από την Αττικό Μετρό: «Κύριε καθηγητά, μη μας πείτε εδώ ό,τι και για την Αγία Σοφία, διότι το μετρό δεν θα έχει οδηγούς, και σταθμό παρά σταθμό θα είναι μονάδες έλξης του τρένου. Λοιπόν, στη Βενιζέλου πρέπει να υπάρχουν τέτοια μηχανήματα έλξης, επομένως, μεγάλο μέρος των ευρημάτων πρέπει να φύγει, δεν έχουμε χώρο να σας δώσουμε». Αυτό δεν ήταν αληθές, διότι μετά, με τις πιέσεις που δέχτηκαν, πρωτοστατούντος του ομιλούντος, μας είπαν εντάξει, το 80% και πάνω επανέρχεται στη θέση του και το θέμα θα μπορούσε να λυθεί. Και τότε έγινε αυτό το κίνημα και είπαν να μείνουν ως έχουν, δεν κουνιέται τίποτα, τα ιερά και τα όσια, τι με Παρθενώνα το σύγκριναν, τι με Πομπηία... Τώρα, ένα μέρος αυτών που είπαν δεν θα μετακινηθεί, μετακινείται. Το πιο σημαντικό: δεν είπαν πως η είσοδος θα είναι 1.000 τετραγωνικά και ό,τι αρχαίο βρεθεί οπωσδήποτε πρέπει να φύγει.
Στην Αγία Σοφία, που στο επίπεδο του εδάφους βρέθηκαν ίσης σημασίας, αν όχι σημαντικότερα, αρχαία. Ο,τι υποστήριξαν ότι έπρεπε να γίνει στη Βενιζέλου, δεν έπρεπε να εφαρμοστεί και εκεί; Όμως άρχισαν τις πονηράδες και αυτό δείχνει την υποκρισία τους.
«Είναι διάφορες οι ομάδες που αντέδρασαν για τον σταθμό Βενιζέλου», λέει, «με πολλά συμφέροντα. Μερικοί το έκαναν από υπερβολική αγάπη για τα αρχαία. Άλλοι για να μη διαλυθεί ο ΟΑΣΘ, αφού όπως έμαθα από συζήτηση στη Βουλή η σύμβασή του είχε σκανδαλωδώς ημερομηνία λήξης δύο χρόνια μετά τη λειτουργία του μετρό. Επίσης, διαμαρτύρονταν τοπικοί παράγοντες, γιατί η τεχνογνωσία ήρθε από την Αθήνα. Τέλος, όσοι συνεργάτες του δημάρχου πρωτοστάτησαν, σήμερα έχουν εξαφανιστεί. Για τυχαίους λόγους; Σταματώ εδώ».
- Υπήρξαν και αρχαιολόγοι που δεν ήθελαν να φτάσει η ανασκαφή στο φυσικό έδαφος;
Μια μικρή ομάδα δεν ήθελε να μετακινηθεί το βυζαντινό σταυροδρόμι για λόγους επιστημονικούς. Όμως, πάντα οι αρχαιολόγοι θέλουν να φτάσουν μέχρι το παρθένο έδαφος, να διαβάσουν τα στρώματα, την Ιστορία. Εδώ δεν ήθελαν με κανένα τρόπο να προχωρήσουν κάτω από αυτή φάση, να εξερευνήσουν τα ελληνιστικά και τα ρωμαϊκά. Υπάρχουν απόψεις ότι η ελληνιστική Θεσσαλονίκη έστρεψε τα νώτα της στη θάλασσα. Δεν χρειάζεται να είσαι ιστορικός για να λες «είναι δυνατόν;». Το λιμάνι της Πέλλας έκλεινε από τις προσχώσεις των ποταμών και πας στη Θεσσαλονίκη και κάνεις την πόλη από τη σημερινή Αγίου Δημητρίου και πάνω; Κι όταν ξέρεις από γραπτές πηγές ότι υπάρχει και λιμάνι; Λένε ναι, αλλά ήταν έξω από την πόλη. Με συγχωρείτε, αλλά αυτά τα πράγματα είναι σουρεαλιστικά. Στην Αγία Σοφία ο ελληνιστικός δρόμος έχει φανεί. Τα ελληνιστικά που έχουν βρεθεί από την Αγίου Δημητρίου και κάτω είναι πάρα πολλά. Ακόμα και στο συγκρότημα του Γαλερίου, υπάρχει μια στοά ελληνιστική και η κεραμική που έχει βρεθεί στα βαθύτερα στρώματα.
-Πιστεύετε ότι όσα κάνατε ήταν σωστά;
Κριτικάρω πολύ τον εαυτό μου και έχω τη συνείδησή μου ήσυχη.
- Είστε πάντοτε κριτικός απέναντι σε σας και στους άλλους. Με την Ακαδημία ήταν δύσκολα;
Και η Ακαδημία δεν είναι έξω από την Ελλάδα. Επομένως, είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει τα χάλια που έχει και η Ακαδημία να είναι αλλιώς;
Προσωπικά την περίμενα πιο ενεργή, μέσα στα πράγματα, αλλά η ευθύνη δεν είναι μόνο δική της. Από τον ιδρυτικό της νόμο, υποτίθεται πως πρέπει να είναι σύμβουλος του ελληνικού κράτους. Οι πολιτικοί έκοψαν επαφές. Οι κυβερνήσεις έχουν τους δικούς τους συμβούλους, με πληρωμή. Φαίνεται πως λύνουν μόνοι τους τα προβλήματα.
Προΐσταμαι κέντρου ελληνικής αρχαιότητας, θα περίμενα περισσότερη συλλογική δουλειά. Αλλά στήθηκε ευθύς εξαρχής λάθος. Δεν ξεκίνησε με στόχο να κάνουμε ένα συλλογικό πρόγραμμα, π.χ. για τα ιερά της Πελοποννήσου. Επομένως έφευγαν οι ακαδημαϊκοί, έμεναν οι επιστημονικοί τους συνεργάτες και έκανε καθένας τη δική του έρευνα. Ευτυχώς που είναι πολύ καλοί στο αντικείμενό τους. Δεν μπορώ όμως να τους βάλω σε άλλο πρόγραμμα.
