Ο καινούργιος κόσμος που θα αναδειχθεί μετά το πόλεμο θα δίνει έμφαση στην ασφάλεια, θα δούμε μια Ευρώπη να επενδύει στην άμυνά της, να επιστρέφει στα κλασικά προβλήματα της γεωπολιτικής, να βάζει νέες προτεραιότητες, αλλά και να στηρίζει τη βιομηχανία της, και από καταναλωτής αγαθών και υπηρεσιών τρίτων να επενδύει στην παραγωγή, αναφέρει, μιλώντας στο liberal, ο Γιώργος Πρεβελάκης, μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΟΣΑ.
Βλέπει στο πρόσωπο του Πούτιν τον άνθρωπο που παρασύρει τη Ρωσία σε μια τακτική νίκη που στην πραγματικότητα θα είναι στρατηγική ήττα, τονίζει ότι έχει αφήσει το πιστόλι για τα πυρηνικά πάνω στο τραπέζι και θα το κρατήσει εκεί, όσο δεν του βγαίνει το πλάνο, και θεωρεί ότι ανεξαρτήτως εξελίξεων, είναι πλέον λιγότερο νομιμοποιημένος απέναντι στο λαό του και τους ρώσους αξιωματούχους. Είχαμε πιστέψει, όπως λέει, στο «τέλος της ιστορίας», ότι το ίδιο οικονομικό και πολιτικό μοντέλο θα αρχίσει να διασπείρεται σε όλη την ανθρωπότητα, και άρα εκλείπουν οι λόγοι για πολέμους, αγνοώντας τον παραλογισμό της ανθρώπινης φύσης και τον εθνικισμό.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Οι εκτιμήσεις ότι πρέπει να προετοιμαστούμε για έναν «μακρύ πόλεμο» στην Ουκρανία, πληθαίνουν. Ποια η γνώμη σας;
Το μεγάλο πρόβλημα ήταν και παραμένει το τι έχει στο μυαλό του ο Πούτιν. Να καταλάβουμε ποιο είναι το τελικό του σχέδιο, κατά πόσο θέλει να καταλάβει ολόκληρη την Ουκρανία, αν θα την κάνει μια περίκλειστη χώρα χωρίς πρόσβαση στη θάλασσα, κό.κ. Κατά πόσο μετά από αυτήν σκοπεύει να επιτεθεί και σε άλλες χώρες, σε τι βαθμό παίζει με τα νεύρα της Δύσης όταν απειλεί με πυρηνικά όπλα.
Το μόνο βέβαιο είναι ότι το Κρεμλίνο θα συνεχίσει την επιχείρηση τρομοκράτησης με κάθε τρόπο της Δύσης. Χαρακτηριστική η υπόθεση με τη χρήση πυρηνικών όπλων. Ο Πούτιν έχει αφήσει το πιστόλι για τα πυρηνικά πάνω στο τραπέζι και θα το κρατήσει εκεί, καθώς τον ενοχλεί ότι δεν του βγήκε το αρχικό του πλάνο, δηλαδή η κατάρρευση της Ουκρανίας μέσα στις πρώτες ώρες του πολέμου, ότι το δυτικό στρατόπεδο συσπειρώθηκε, επέβαλε κυρώσεις που πονάνε πολύ τη Ρωσία, ούτε ανέμενε ότι η Γερμανία θα απαντήσει, όπως απάντησε, δεδομένης της ενεργειακής της εξάρτησης.
«Μην εμπλακείτε γιατί θα μπορούσαμε να κλιμακώσουμε στο υψηλότερο επίπεδο», είναι το μήνυμά του προς τη Δύση. Αυτό λοιπόν που ανησυχεί τις δυτικές πρωτεύουσες, πέρα από το ενδεχόμενο ενός πολέμου διαρκείας, είναι ότι το ίδιο το στρατιωτικό δόγμα της Μόσχας της επιτρέπει να χρησιμοποιεί πυρηνικά όπλα για να τερματίσει μια σύγκρουση ως μέρος μιας στρατηγικής της «κλιμάκωσης για αποκλιμάκωση». Σύμφωνα με το πυρηνικό δόγμα της Ρωσίας, που δημοσιεύθηκε το 2020, το Κρεμλίνο «επιφυλάσσεται του δικαιώματος χρήσης πυρηνικών όπλων», συμπεριλαμβάνοντας «την αποτροπή κλιμάκωσης στρατιωτικών ενεργειών και τον τερματισμό τους υπό όρους που είναι αποδεκτοί για τη Ρωσική Ομοσπονδία και τους συμμάχους της».
Στο ερώτημα, πόσο πιθανά είναι όλα τα παραπάνω, η άποψη μου είναι ότι συγκεντρώνουν λιγοστές πιθανότητες. Ωστόσο το γεγονός ότι ο ολοκληρωτικός πόλεμος της Ρωσίας στην Ουκρανία δείχνει ένα έλλειμμα ορθολογικής σκέψης από τον Πούτιν, θέτει όλη τη Δύση σε συναγερμό. Ο Πούτιν αν είχε λειτουργήσει ορθολογικά, θα μπορούσε να είχε επιτύχει τους στόχους του με πολύ μικρότερο κόστος. Το ότι δεν ακολούθησε αυτή την τακτική δημιουργεί σοβαρές ανησυχίες.
Οι πέριξ πάντως της Ουκρανίας ανατολικές χώρες, πολλές εκ των οποίων μέλη του ΝΑΤΟ, αναρωτιούνται αν θα είναι οι επόμενοι στόχοι…
Αυτός είναι ο φόβος των χωρών αυτών, καθώς φαίνεται στόχος να είναι η αναδημιουργία του εδάφους της Σοβιετικής Ένωσης. Αν πετύχει τους στρατιωτικούς του στόχους του στην Ουκρανία, θα ακολουθήσει μια διαπραγμάτευση για το μέλλον της χώρας και θα κλείσει έτσι το σημερινό κεφάλαιο, δημιουργώντας ερωτηματικά για τα επόμενα. Αν η Δύση βρει τρόπους να τον ενοχλήσει ακόμη περισσότερο για να τον αποθαρρύνει, π.χ. με νέες ακόμη σκληρότερες κυρώσεις, όπως βάζοντας φραγμό στις ρωσικές εξαγωγές ενεργειακών προϊόντων, τότε μπορεί να δούμε ρωσικά αντίποινα με περισσότερο πιθανό έναν εκτεταμένο υβριδικό πόλεμο ακόμη και εναντίον γειτονικών χωρών- μελών του ΝΑΤΟ. Αναφέρομαι σε κυβερνοεπιθέσεις, οι οποίες έχουν το πλεονέκτημα ότι δεν μπορούν να αποδειχθούν από ποιον προέρχονται, με σκοπό την αχρήστευση κρίσιμων υποδομών.
Πόσο θα μας κοστίσει ο Πούτιν; Πόσο μπορεί να κοστίσει αυτός ο πόλεμος στην ευρωπαϊκή οικονομία;
Ούτως ή άλλως η Δύση θα υποστεί ζημιά από τα αντίποινα στα οποία έχει προχωρήσει κατά της Ρωσίας. Από τη στιγμή που το τι θα γίνει, εξαρτάται από την ίδια την ψυχολογία του Πούτιν, κάθε πρόβλεψη είναι αδύνατη. Αν και η απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων φαντάζει εξωπραγματική, εντούτοις ουδείς μπορεί να προβλέψει με ασφάλεια αν θα ισχύσει το ίδιο μετά από μερικές εβδομάδες. Είμαστε μπροστά σε μια νέα κατάσταση και οι πάντες αξιολογούν τα δεδομένα μέρα με την ημέρα. Το ίδιο ισχύει και για τις οικονομικές επιπτώσεις.
Πόσο πιο επικίνδυνος είναι αυτός ο νέος κόσμος κ. Πρεβελάκη, με την πυρηνική απειλή να επανέρχεται στην συζήτηση, και ενώ αναθεωρητικά καθεστώτα υπάρχουν κι αλλού στον πλανήτη;
Όσον αφορά την ερώτηση για τα αναθεωρητικά καθεστώτα στον πλανήτη, η Τουρκία για παράδειγμα, μάλλον θα αποθαρρυνθεί μετά τη παγκόσμια κατακραυγή απέναντι στον αναθεωρητισμό. Το μεγάλο ερωτηματικό αφορά τη Κίνα, όπου η εικόνα παραμένει ρευστή, την βλέπουμε να ταλαντεύεται απέναντι στις ενέργειες του Πούτιν, δεν είναι τόσο σαφές σε ποιο βαθμό συντάσσεται μαζί της.
Οσον αφορά τώρα τη χρήση τακτικών πυρηνικών όπλων, το σενάριο αυτό ποτέ δεν εξαφανίστηκε από το τραπέζι. Οι ειδικοί είχαν επεξεργαστει σχετικά μοντέλα και προειδοποιούσαν εδώ και χρόνια ότι ο κίνδυνος μιας πυρηνικής σύγκρουσης παραμένει υπαρκτός. Απλώς ουδείς τους έδινε σημασία, η κοινή γνώμη της Δύσης αδιαφορούσε.
Σας θυμίζω τη συζήτηση γύρω από τα πυρηνικά όπλα της Β.Κορέας ή τα σενάρια που έχουν κατά καιρούς γίνει για τις επιπτώσεις από ένα πυρηνικό πόλεμο Ινδίας - Πακιστάν, σύμφωνα με τα οποία μια τέτοια σύγκρουση θα απειλούσε όχι μόνο τις περιοχές - στόχους των βομβαρδισμών, αλλά ολόκληρο τον κόσμο.
Μπορούμε να σκιαγραφήσουμε αυτό το νέο κόσμο που αναδύεται μετα την ρωσική εισβολή ή είναι ακόμη νωρίς;
Καταρχήν, ο καινούργιος κόσμος που θα αναδειχθεί μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία θα δώσει μεγάλη έμφαση στη σταθερότητα και την ασφάλεια. Έπειτα από τρεις και πλέον δεκαετίες παγκοσμιοποίησης και φιλελευθερισμού, αυτό ζητάει η ανθρωπότητα. Και ο πόλεμος στην Ουκρανία αποτελεί τον καταλύτη προς αυτό.
Τα πάντα θα εξαρτηθούν από τη χρυσή τομή ανάμεσα στην περισσότερη ασφάλεια, τη λιγότερη ελευθερία και την ανάγκη να μην διαρραγούν εντελώς οι διεθνείς σχέσεις. Αν φτάσουμε σε μια κατάσταση με εντελώς χωρισμένα μπλοκ το ένα από το άλλο, όπως την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, ο κίνδυνος αντιπαράθεσης μεγαλώνει.
Με άλλα λόγια, η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία μας επιστρέφει στα κλασσικά προβλήματα της γεωπολιτικής, για τα οποία νομίζαμε ότι είχαν εξαφανιστεί.
Απλώς ζούσαμε την ψευδαίσθηση ότι οι πόλεμοι του 21ου αιώνα θα είναι μόνο οικονομικοί, ότι ο πολλαπλασιασμός των συναλλαγών οδηγεί στην ειρήνη, καθώς φέρνει τους λαούς πιο κοντά. Νομίζαμε ότι ζούμε σε έναν αγγελικό κόσμο. Τελικά συνειδητοποιήσαμε απότομα ότι ζούμε σε έναν επικίνδυνο κόσμο, και πως όλα τα πράγματα μπορούν να ανατραπούν και να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή.
Είχαμε πιστέψει στο αφήγημα, όπως το περιέγραφε ο Φράνσις Φουκουγιάμα στο βιβλίο του «Το τέλος της Ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος». Δηλαδή ότι το ίδιο οικονομικό και πολιτικό μοντέλο θα αρχίσει σταδιακά να διασπείρεται σε όλη την ανθρωπότητα, επομένως εκλείπουν πλέον οι λόγοι για πολεμικές αντιπαραθέσεις. Αυτό όμως αγνοεί τον παραλογισμό της ανθρώπινης φυσης, αγνοεί τον εθνικισμό και το θρησκευτικό φανατισμό.
Τι αλλαγές βλέπετε να συντελούνται ειδικά στην Ευρώπη;
Η Ευρώπη θα αλλάξει, στο εξής θα δώσει προτεραιότητα στην ασφάλεια, αλλά και στην διόρθωση των χρόνιων αδυναμιών και των μετασχηματισμών που συνέβησαν μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αφύπνιση της ως προς την υποχρέωση να μπορεί να αμυνθεί η ίδια απέναντι στις απειλές. Αναφέρομαι στην ιστορική μεταστροφή της Γερμανίας, την απόφαση επανεξοπλισμού της και στη γενικότερη συζήτηση εντός ΕΕ για Κοινή Άμυνα.
Λιγότερη φανερή, αλλά υπαρκτή είναι η αφύπνισή της στον τομέα της οικονομίας. Τόσο με τον πόλεμο στην Ουκρανία, που ανέδειξε την ανάγκη απεξάρτησή της από το ρωσικό φυσικό αέριο, όσο και με τη κρίση που προκάλεσε στην παγκόσμια εφοδιαστική αλυσίδα η πανδημία, η οποία ανέδειξε την εξάρτηση της Ευρώπης από τη Κίνα.
Χρόνια τώρα, η λαική δυσαρέσκεια στις δυτικές κοινωνίες αυξάνεται, καθώς η κατεύθυνση της παραγωγής σε χώρες με φθηνότερο κόστος, πλήττει σημαντικά κοινωνικά στρώματα. Αν επιστρέψουμε σε μια κατάσταση «προστατευτισμού», όχι σε εθνική κλίμακα, αλλά σε πανευρωπαϊκή, τότε αυτές οι ανισότητες θα μειωθούν, επομένως η εργατική δύναμη της Ευρώπης θα προστατευθεί. Σίγουρα θα είναι ένας κόσμος που δεν θα κινείται προς την κατεύθυνση του φιλελευθερισμού και της παγκοσμιοποίησης όπως τις προηγούμενες δεκαετίες. Τα δεδομένα όμως στην παγκόσμια γεωπολιτική σκηνή έχουν ξεκινήσει να αλλάζουν καιρό τώρα. Μην ξεχνάτε τη συμφωνία στρατιωτικής συνεργασίας ΗΠΑ- Μ. Βρετανίας- Αυστραλίας (AUKUS) το Σεπτέμβριο του 2021 για την αντιμετώπιση της Κίνας.
Πόσο καιρό θα πάρει για να σχηματοποιηθεί αυτός ο νέος κόσμος;
Διαβάζουμε μόνο τα πρώτα άρθρα από το νέο βιβλίο. Θυμηθείτε τι συνέβη την περίοδο 1945-1946. Αμέσως μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και μέχρι να πάρει σάρκα και οστά ο κόσμος του Ψυχρού Πολέμου, δηλαδή να φανεί ότι η ανθρωπότητα θα χωριστεί σε δύο μπλοκ, μεσολάβησε μια μεταβατική περίοδος, όπου λίγοι μπορούσαν να φανταστούν τη συνέχεια. Ήταν η περίοδος όταν ΗΠΑ και ΕΣΣΔ ήταν ακόμη σύμμαχοι και υπήρχε ανησυχία για την αναβίωση της γερμανικής απειλής. Τότε, και τώρα, το ερώτημα ήταν το ίδιο: «Προς τα που πάει ο κόσμος;».
Τις τελευταίες ημέρες διαβάζουμε σενάρια κατά πόσο είναι πιθανό, τα ισχυρά πλήγματα που δέχεται και θα δεχθεί η ρωσική οικονομία της Ρωσίας να αποτελέσουν ένα επιταχυντή πολιτικών εξελίξεων. Είναι πιθανή μια εσωτερική ανατροπή του Πούτιν ή τέτοια σενάρια κινούνται στην σφαίρα της φαντασίας;
Καταρχήν, είναι σαφές ότι πέραν των Ουκρανών, το μεγάλο θύμα της πολιτικής Πούτιν είναι οι Ρώσοι πολίτες και η χώρα του. Στο ερώτημα που μου κάνετε, για το οποίο διαβάζω κι εγώ πολλά, απάντηση δεν υπάρχει, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουμε στοιχεία σχετικά με την ισορροπία δυνάμεων στο εσωτερικό του καθεστώτος.
Δεν έχουμε ενημέρωση ή η ενημέρωση που φτάνει σε εμάς είναι αυτή που θέλει το Κρεμλίνο. Αντίθετα με τις θεωρήσεις της Ιστορίας οι οποίες δίνουν έμφαση στις οικονομικές και κοινωνικές δομές, δεν πρέπει να υποτιμάται ο ρόλος της προσωπικότητας και το στοιχείο του «τυχαίου», που μπορεί να φέρει ανατροπές τις οποίες ουδείς μπορεί να προβλέψει.
Το σίγουρο είναι ότι η νομιμοποίηση της εξουσίας του Πούτιν θίγεται από το γεγονός ότι παρασύρει τη Ρωσία ενδεχομένως σε μια τακτική νίκη, αλλά στην πραγματικότητα σε μια στρατηγική ήττα.
Είναι πολύ λιγότερο νομιμοποιημένος απέναντι στον λαό του και απέναντι στους Ρώσους αξιωματούχους σε σχέση με πριν. Αυτό θεωρητικά θα μπορούσε να δημιουργήσει τις βάσεις για μια ενδεχόμενη αλλαγή στις δομές εξουσίας, αλλά φυσικά δεν μπορεί να γίνει καμία τέτοια πρόβλεψη. Άλλωστε αν επιχειρηθεί κάποια ανατροπή, αυτό θα γίνει με τρόπο απολύτως μυστικό, και θα το γνωρίζουν μόνο όσοι θα έχουν εμπλακεί σε αυτό.
* Ο Γιώργος Πρεβελάκης είναι ομότιμος Καθηγητής Γεωπολιτικής στην Σορβόννη, μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΟΣΑ ενώ ειδικεύεται στην Γεωπολιτική της Ευρώπης, των Βαλκανίων και της Ανατολικής Μεσογείου.
