Ένα αμερικανικό χτύπημα μέσα στις επόμενες 48 ώρες εναντίον στόχων που ελέγχονται από το καθεστώς Άσαντ, θα αποτελέσει προσπάθεια μείωσης της ρωσικής ισχύος, δίχως όμως στα θύματα να συμπεριλαμβάνονται Ρώσοι υπήκοοι, όπως εξηγεί στο Liberal ο διδάκτωρ διπλωματικής ιστορίας Αντώνης Κλάψης.
Και εκτιμά ότι αν πέσουν αμερικανικές βόμβες στη Συρία, θα έχουμε επανάληψη του 2017, όταν η Ρωσία είχε ειδοποιηθεί έγκαιρα για την αμερικανική επίθεση ώστε να αποφευχθεί ο κίνδυνος να πληγούν στρατιώτες, αεροσκάφη ή άλλοι στόχοι της.
Σχετικά με τις κατηγορίες κατά του Άσαντ, σημειώνει ότι όταν κάποιος είναι σε σχετικά πλεονεκτική θέση και οι δυνάμεις του βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής από μια νίκη κατά των ανταρτών, δεν έχει λόγο να καταφύγει σε χρήση χημικών όπλων, η οποία είναι βέβαιο ότι θα προκαλέσει διεθνή κατακραυγή. Και δεν αποκλείει η επίθεση να έχει ενορχηστρωθεί από τρίτους ώστε να δοθεί πάτημα στη Δύση να επιτεθεί στον Άσαντ. Επικαλείται μάλιστα το προηγούμενο του 2013, όταν μήνες μετά τη χρήση του θανατηφόρου αέριου σαρίν σε προάστιο της Δαμασκού, από την οποία έχασαν τη ζωής τους εκατοντάδες άνθρωποι, προέκυψαν ενδείξεις ότι την επίθεση είχαν οργανώσει οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες.
Ερωτηθείς τέλος για το περιστατικό με το τουρκικό ελικόπτερο στη Ρω, δεν κρύβει τις επιφυλάξεις του για την περίεργη όπως έχει εξελιχθεί υπόθεση, ειδικά μετά και την για πολλοστή φορά, διάσταση απόψεων, μεταξύ Μαξίμου και Π.Καμμένου, σχετικά με το τι πραγματικά συνέβη.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Πως να διαβάσουμε το περιστατικό με το τουρκικό ελικόπτερο στη Ρω;
Το περιστατικό με το ελικόπτερο της τουρκικής Ακτοφυλακής στη Ρω ερμηνεύεται ταυτόχρονα με δύο τρόπους. Ο πρώτος είναι ότι αποτελεί συνέχεια των υπόλοιπων αμφισβητήσεων των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων. Ο δεύτερος είναι ότι η Τουρκία δοκιμάζει πλέον το επίπεδο ετοιμότητας των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων, ενώ ταυτόχρονα παίζει με τα νεύρα της ελληνικής πλευράς.
Εντελώς ασυνήθιστη υπήρξε η ελληνική αντίδραση, μέσω της ρίψης τροχιοδεικτικών βολών από τη φρουρά του νησιού, με σκοπό την απώθηση του ελικοπτέρου. Από την άλλη πλευρά, το περιστατικό έγινε αφορμή για τη διαπίστωση, για πολλοστή φορά, της ύπαρξης δύο γραμμών στο εσωτερικό της ελληνικής κυβέρνησης: της οξείας που εκφράζει ο υπουργός Εθνικής Άμυνας και της μετριοπαθέστερης που χαρακτηρίζει το Μέγαρο Μαξίμου.
- Χθες ο Λευκός οίκος ανακοίνωσε πως ο πρόεδρος Τράμπ ακυρώνει το προγραμματισμένο ταξίδι του στη Ν.Αμερική, προκειμένου να επιβλέψει ο ίδιος την "αμερικανική απάντηση στη Συρία". Να περιμενουμε αμερικανικές βόμβες στη Συρία;
Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί, συμπεριλαμβανομένης αεροπορικών επιχειρήσεων των ΗΠΑ μέσα στις επόμενες 24 ή 48 ώρες εναντίον στόχων που ελέγχονται από το καθεστώς του Άσαντ.
Οι αμερικανικές βόμβες, εάν προκύψουν, θα αποτελούν ταυτόχρονα έμμεσα -και προειδοποιητικά- χτυπήματα προς τη Ρωσία που στηρίζει τον Άσαντ. Με δεδομένη την κλιμάκωση της έντασης στις σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας, ίσως η Συρία να αποτελέσει ένα πεδίο επίδειξης της αμερικανικής ισχύος και αντίστοιχα προσπάθεια μείωσης της ρωσικής ισχύος.
- Το ερώτημα είναι αν σε μια τέτοια περίπτωση, στόχος θα είναι και Ρώσοι στρατιωτικοί. Το ρωτώ γιατί τον Απρίλιο του 2017, όταν ο Τραμπ είχε δώσει εντολή για βομβαρδισμό κατά αεροπορικής βάσης στη Συρία, η Ρωσία είχε ειδοποιηθεί έγκαιρα για την επίθεση ώστε να αποφευχθεί ο κίνδυνος να πληγούν στρατιώτες ή αεροσκάφη της…
Το πιθανότερο είναι ότι οι Αμερικανοί θα αποφύγουν να στοχεύσουν ρωσικούς στόχους και ακόμα περισσότερο Ρώσους στρατιωτικούς. Η Ουάσινγκτον δεν επιδιώκει τη μετωπική σύγκρουση με τη Ρωσία, η οποία ίσως να έρθει εάν μέσα στα θύματα των ενδεχόμενων αμερικανικών βομβαρδισμών στη Συρία συμπεριλαμβάνονται και Ρώσοι υπήκοοι. Επομένως, εάν χρειαστεί, μάλλον θα έχουμε μια επανάληψη του σεναρίου του 2017.
- Από την άλλη πλευρά, αρκετοί αναλυτές δυσκολεύονται να πειστούν σε τι θα μπορούσε να ωφελήσει τον Άσαντ μια επίθεση με χημικά, σαν αυτή στη Ντούμα, κατά των αντιπάλων του. Πολλώ δε μάλλον όταν οι δυνάμεις του βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής από μια νίκη επί των ανταρτών. Αποκλείετε να έχει ενορχηστρωθεί η επίθεση από ξένες μυστικές υπηρεσίες ώστε να δοθεί πάτημα στη Δύση να επιτεθεί στον Άσαντ;
Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί. Εξάλλου, υπάρχει το προηγούμενο του 2013, όταν και πάλι το καθεστώς Άσαντ κατηγορήθηκε για χρήση του θανατηφόρου αερίου σαρίν, όμως λίγους μήνες αργότερα υπήρξαν ισχυρές ενδείξεις ότι την επίθεση την είχαν οργανώσει οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες με στόχο να δυσφημίσουν τον Άσαντ και να προκαλέσουν στρατιωτική επέμβαση των ΗΠΑ για την ανατροπή.
Για να επιστρέψω στο σήμερα, μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί αδιάσειστα στοιχεία που να ενοχοποιούν τον Άσαντ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαραίτητα αθώος. Αλλά, όντως, η λογική λέει ότι την ώρα που κάποιος είναι σε σχετικά πλεονεκτική θέση, δεν έχει λόγο να καταφύγει σε χρήση χημικών όπλων, η οποία είναι βέβαιο ότι θα προκαλέσει διεθνή κατακραυγή.
- Σε κάθε περίπτωση τι πιστεύετε ότι θα συμβεί αν οι ΗΠΑ πατήσουν το κουμπί, σε συνεργασία ή μη με Μ.Βρετανία και Γαλλία, με τις οποίες ο Τραμπ βρίσκεται σε ανοικτή επικοινωνία;
Είναι πολύ λογικό οι ΗΠΑ να αναζητήσουν την ευρύτερη δυνατή συναίνεση και τη βοήθεια όσο το δυνατόν περισσότερων κρατών εάν πρόκειται να επέμβουν στη Συρία.
Ας μην ξεχνούμε, εξάλλου, ότι η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία είναι μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Οι ΗΠΑ, πάντως, διαμηνύουν ότι είναι διατεθειμένες να αναλάβουν στρατιωτικές πρωτοβουλίες στη Συρία ακόμα και χωρίς απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Τυχόν αμερικανικοί βομβαρδισμοί θα προσθέσουν ακόμα μία παράμετρο στο περίπλοκο παζλ της συριακής κρίσης, η οποία δεν φαίνεται να βαίνει προς επίλυση. Είναι πολύ πιθανόν ότι θα οδηγήσουν σε κλιμάκωση της έντασης στις σχέσεις Ουάσινγκτον-Μόσχας, δεδομένου ότι η Ρωσία στηρίζει το καθεστώς του Άσαντ.
Δεν νομίζω ωστόσο ότι το ενδεχόμενο της ένοπλης ρήξης είναι πιθανό, διότι μιλάμε για δύο πυρηνικές δυνάμεις. Επομένως, η στρατιωτική κλιμάκωση ανάμεσα στις ΗΠΑ και τη Ρωσία ενέχει κινδύνους που ξεπερνούν τα συμβατικά μέτρα.
- Πιστεύετε επομένως ότι αυτός ο «άτυπος πόλεμος» μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ στη Συρία θα συνεχιστεί, και ενδεχομένως θα κλιμακωθεί, αλλά ως «πόλεμος δια αντιπροσώπων», ένα είδος proxi war;
Πιστεύω πως πολύ δύσκολα είτε η Ουάσινγκτον, είτε η Μόσχα θα διαβούν τον διπλωματικό Ρουβίκωνα. Αν το κάνουν, τότε θα μιλάμε για ένα περιβάλλον, όπου τα πάντα μπορούν να συμβούν.
Οι σχέσεις Δύσης-Ρωσίας βρίσκονται σε σχεδόν διαρκή ένταση εδώ και πολύ καιρό, κυρίως μετά την προσάρτηση της Κριμαίας. Υπό την ηγεσία του κ. Πούτιν, η Ρωσία επιχειρεί, και σε ένα βαθμό το έχει επιτύχει, να επανέλθει δυναμικά στο διεθνές προσκήνιο και να διεκδικήσει θέση δύναμης που διαμορφώνει τις παγκόσμιες εξελίξεις. Αυτό είναι κάτι που μοιραία φέρνει σε αντίθεση τη Ρωσία με τις ΗΠΑ και τους μείζονες συμμάχους τους. Εξάλλου, η συνολική τοποθέτηση της πολιτικής τού κ. Πούτιν διαπνέεται από αντιδυτικό πνεύμα, υπό την έννοια ότι περιγράφει τη Δύση ως παρακμασμένη, δεν ενστερνίζεται τη δυτικού τύπου δημοκρατία, αντιμετωπίζει ανταγωνιστικά το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως, και από αυτή την άποψη, η Ρωσία βρίσκεται σε τροχιά αντιπαράθεσης με τη Δύση.
Από την άλλη πλευρά, ας μη ξεχνάμε ότι ο κ. Τραμπ κάνει συχνά μεγαλόστομες δηλώσεις, χωρίς στη συνέχεια να περνά από τα λόγια στην πράξη. Θυμίζω τη σχετικά πρόσφατη ανταλλαγή υποτιμητικών χαρακτηρισμών και απειλών με τον ηγέτη της Βόρειας Κορέας, Κιμ Γιονγκ Ουν, οι οποίες τελικά δεν οδήγησαν σε περαιτέρω κλιμάκωση της έντασης. Φυσικά, η Ρωσία είναι εντελώς διαφορετικό μέγεθος από εκείνο της Βόρειας Κορέας. Αλλά αυτό αποτελεί επιχείρημα για την επίδειξη μεγαλύτερης αυτοσυγκράτησης.
- Ένας πολύ ενεργός παίκτης στο Συριακό, ο Ερντογάν, ενισχύει περαιτέρω τους δεσμούς του με τη Ρωσία, με πιο χαρακτηριστική κίνηση την αποδοχή του αιτήματός του από τον Πούτιν για επίσπευση της παράδοσης των πυραύλων S-400. Όμως η σχέση της Τουρκίας με τη Ρωσία είναι ετεροβαρής. Η Άγκυρα εξαρτάται ενεργειακά σε μεγάλο βαθμό από τη Μόσχα, και οικονομικά σε μεγάλο βαθμό από την Ευρώπη και γενικότερα από τη Δύση. Σε μια στιγμή επομένως που η τουρκική λίρα κατρακυλά, και οι εκλογές δεν είναι μακριά, ο Ερντογάν δεν έχει σοβαρούς λόγους να είναι προσεκτικός;
Ο κ. Ερντογάν απομακρύνει σταθερά την Τουρκία από τη Δύση. Οι σχέσεις της Άγκυρας με την Ουάσινγκτον και την Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκονται στο χαμηλότερο σημείο των τελευταίων πολλών δεκαετιών.
Κατά συνέπεια, ο κ. Ερντογάν βλέπει τη Ρωσία ως μία εναλλακτική γεωπολιτική λύση σε σχέση με τη Δύση. Η πρόσφατη επίσκεψη του κ. Πούτιν στην Τουρκία αποτελεί απόδειξη των ειδικών σχέσεων που υπάρχουν ανάμεσα στην Άγκυρα και τη Μόσχα. Ως προς την Ελλάδα, έχει σημασία να δούμε τι σημαίνουν αυτές οι εξελίξεις για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Η περαιτέρω απομάκρυνση της Τουρκίας από τη Δύση θα αυξήσει τη γεωπολιτική σημασία της χώρας μας για τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Όμως, από την άλλη πλευρά, θα υπάρχει κίνδυνος να δημιουργήσουν συνθήκες αστάθειας, που ίσως αυξήσουν τις τουρκικές πιέσεις εις βάρος της χώρας μας.
- Τα όσα συμβαίνουν στη Συρία, είναι πιθανό να αυξήσουν τις πιέσεις των προσφυγικών ροών προς την Ελλάδα; Και αν αυτό συμβεί, μήπως ενισχύεται το οπλοστάσιο Ερντογάν απέναντι στην Ευρώπη;
Στο τουρκικό έδαφος βρίσκονται αυτή τη στιγμή περίπου 4,5-5 εκατομμύρια πρόσφυγες, οι περισσότεροι από τους οποίους προέρχονται από τη Συρία. Επομένως, ακόμα και όπως έχει σήμερα η κατάσταση, η Τουρκία είναι σε θέση, επιτρέποντας και πάλι την αύξηση των προσφυγικών ροών προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρωτίστως μέσω των ελληνικών νησιών.
Ο κ. Ερντογάν διαρκώς υπενθυμίζει στους Ευρωπαίους ότι έχει αυτή τη δυνατότητα, επιδιώκοντας να εξασφαλίσει οικονομικά και άλλα ανταλλάγματα (κυρίως κατάργηση της βίζας για τους Τούρκους πολίτες) προς όφελος της Τουρκίας. Το πρόβλημα για εμάς θα προκύψει εάν ο κ. Ερντογάν επαναλάβει το «άνοιγμα της κάνουλας» των προσφυγικών ροών, όπως το 2015.
- Βλέπουμε πάντως μια προσπάθεια από τον Ερντογάν να οικοδομήσει μέτωπο συνεργασίας με δύο χώρες (Ρωσία, Ιράν), στην φιλία των οποίων είχε ποντάρει πολύ η Ελλάδα. Οι προσδοκίες της Αθήνας διαψεύδονται. Τι μας δείχνει αυτό;
Ήταν αφελείς οι προσδοκίες ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να εξασφαλίσει σημαντικά ερείσματα σε αυτές τις χώρες. Αυτό αποδείχθηκε, για άλλους λόγους και με άλλους όρους, και το πρώτο εξάμηνο του 2015, την περίοδο της περιβόητης «διαπραγμάτευσης» με τους δανειστές της Ελλάδας.
Τα γεωπολιτικά συμφέροντα της Ελλάδας εντάσσονται στο ευρύτερο πλαίσιο του δυτικού κόσμου (ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκή Ένωση), στον οποίο η χώρα μας είναι οργανικά ενταγμένη. Πρόκειται για μια σταθερή επιλογή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής εδώ και πολλές δεκαετίες, η παρέκκλιση από την οποία εγκυμονεί μεγάλους κινδύνους για την ελληνική ασφάλεια.
- Στην προκλητικότητα της Τουρκίας, πώς απαντά η Αθήνα; Πέρα από την προσπάθεια της Αθήνας να εντείνει την επικοινωνία με όλους τους παίκτες που μπορούν να επηρεάσουν τον Ερντογάν (συμπεριλαμβανομένου του Πούτιν), πληροφορίες μιλούν για ενίσχυση του εξοπλιστικού προγράμματος, δίχως όμως να είναι σαφές πως, και με ποιο τρόπο αυτό προχωρά…
Η τουρκική επιθετικότητα κλιμακώνεται. Η Άγκυρα θέτει πλέον ανοικτά ζήτημα ακόμα και κυριότητας νησιών, νησίδων και βραχονησίδων στο Αιγαίο. Η συσσωρευμένη διπλωματική εμπειρία αποδεικνύει ότι, για την Ελλάδα, η εξισορρόπηση της Τουρκίας είναι δυνατή μόνο μέσα από την εξασφάλιση συμμαχικών ερεισμάτων σε διεθνή κλίμακα. Τα μεγάλα λόγια και οι υπερπατριωτικές κορώνες δεν αρκούν. Μπορεί καθένας να αναλογιστεί πόσο πιο αδύναμη θα ήταν η θέση της Αθήνας έναντι της Άγκυρας εάν η Ελλάδα δεν ήταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ.
* O κ. Κλάψης είναι Επιστημονικός Συντονιστής, Κέντρο Διεθνούς και Ευρωπαϊκής Πολιτικής Οικονομίας και Διακυβέρνησης, Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου.
