Αν οι όποιες ιδεολογικές διαφορές μπορεί να αποτελούν αιτία, ώστε 10-15 άτομα να χτυπούν με γροθιές και ρόπαλα τους φοιτητές μέσα στο πανεπιστήμιο, τότε σίγουρα κάτι δεν πάει καλά με τη Δημοκρατία μας, λέει στο Liberal, o Πρύτανης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας Αχιλλέας Ζαπράνης.
Σχολιάζοντας τη χθεσινή εισβολή, για πολλοστή φορά, μιας μικρής ομάδας ατόμων στο ΠΑΜΑΚ που όχι μόνο προκάλεσαν υλικές ζημιές, αλλά χτύπησαν και φοιτητές, ο κ. Ζαπράνης τη χαρακτηρίζει μια ακόμη απόδειξη για το που μας έχει φτάσει η θεσμοθέτηση αυτού του είδους ασύλου, της παραβατικότητας και παρανομίας, και όχι του ακαδημαϊκού ασύλου, δηλαδή της ελεύθερης διακίνησης ιδεών.
Εξηγεί ότι τελικά το μόνο που πετυχαίνει το άσυλο με τη σημερινή του μορφή, είναι να φιμώνει τη μεγάλη πλειοψηφία, και να αφήνει ανεξέλεγκτες μερικές δυναμικές ομάδες που κάνοντας χρήση βίας, αναγκάζουν τους πολλούς να σκέφτονται δεύτερη φορά πριν εκφράσουν την άποψή τους, που υποτίθεται ότι το άσυλο προστατεύει, καθώς κινδυνεύουν να προπηλακιστούν.
Αντί, όπως λέει, να παραδειγματιστούμε από τα πανεπιστήμια γειτονικών χωρών, σαν της Τουρκίας, και πολύ περισσότερο του Ισραήλ, όπου συμβαίνει μια κοσμογονία, και να ασχοληθούμε με τα πραγματικά σημαντικά, δηλαδή το πως θα στηρίξουμε την έρευνα και θα τη μετουσιώσουμε σε προϊόντα και υπηρεσίες, εμείς ασχολούμαστε ακόμη με το άσυλο ή το πως πρέπει να εκλέγεται ο Πρύτανης, δηλαδή με πράγματα που δεν απασχολούν κανέναν εκτός Ελλάδας, καθώς έχουν λυθεί εδώ και χρόνια.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Τι συμβαίνει επιτέλους με το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας; Έχουμε τις συχνές επιθέσεις κουκουλοφόρων, αλλά και την πρόσφατη επίθεση Γαβρόγλου προς το πρόσωπό σας, που ασφαλώς ρίχνει λάδι στη φωτιά. Έχει στοχοποιηθεί για κάποιους πιο συγκεκριμένους λόγους το Πανεπιστήμιο;
Δεν θεωρώ ότι το ΠΑΜΑΚ αποτελεί την εξαίρεση. Τέτοια περιστατικά δυστυχώς έχουν γίνει ενδημικά σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας μας, ειδικά σε αυτά των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης. Το γιατί όμως αυτό συμβαίνει αποκλειστικά στην χώρα μας, και τονίζω το αποκλειστικά, και σε καμία άλλη χώρα της υφηλίου, νομίζω ότι είναι το πραγματικό θέμα που πρέπει να μας απασχολεί.
Τώρα, όσον αφορά την πρόσφατη τοποθέτηση του κ. Γαβρόγλου, που με αφορούσε προσωπικά, δεν επιδέχεται σχολιασμό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι να σχολιάσω, όπως είχα πει και όταν εκδηλώθηκε, πέρα από το γεγονός ότι δεν αντιλαμβάνομαι ούτε την σκοπιμότητα, ούτε το ύφος της που δεν νομίζω ότι αρμόζει στην επικοινωνία ενός υπουργού με οποιονδήποτε πρύτανη.
Από εκεί και πέρα το γιατί ο κ. υπουργός προέβη στη συγκεκριμένη τοποθέτηση τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, που ασφαλώς και με ενόχλησε, είναι κάτι που αφορά τον ίδιο. Εγώ δεν μπαίνω στη διαδικασία να αναζητήσω τα κίνητρά του. Κρίνοντας βέβαια εκ του αποτελέσματος, σαφέστατα στοχοποιούμαι προσωπικά, όπως και το ΠΑΜΑΚ, και από εκεί και πέρα ορισμένοι μπορεί να εκλάβουν τις τοποθετήσεις του κ. υπουργού ως ένα σήμα για να πραγματοποιήσουν επιθέσεις στο πανεπιστήμιο, όπως η χθεσινή. Δεν θέλω να κρίνω τις προθέσεις του υπουργού ή να εικάσω γι' αυτές, αναφέρομαι απλώς στο αποτέλεσμά τους.
- Τι κόστος έχει όλο αυτό τόσο οικονομικό, όσο και ευρύτερα; Λειτουργεί για παράδειγμα αποτρεπτικά για έναν καθηγητή να έρθει να διδάξει σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο;
Αυτό που συμβαίνει στην ελληνική ανώτατη εκπαίδευση είναι ανεκδιήγητο. Ασχολούμαστε με πράγματα, τα οποία ουδόλως θα έπρεπε να μας απασχολούν, όπως για παράδειγμα με το περιβόητο άσυλο, του οποίου τα παραιπόμενα είναι όλες αυτές οι έκνομες ενέργειες, που υποβαθμίζουν και γκετοποιούν το ελληνικό πανεπιστήμιο, το οποίο θα μπορούσε υπό άλλες συνθήκες να αποτελεί πόλο έλξης διεθνών φοιτητών και καθηγητών. Αλλά για όποιον γνωρίζει τι συμβαίνει στον διεθνή χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, και δεν αναφέρομαι μόνο στα πανεπιστήμια της Δ.Ευρώπης ή των ΗΠΑ, αλλά και σε εκείνα των γειτονικών χωρών, όπως ακόμη και της Τουρκίας, και πολύ περισσότερο του Ισραήλ, υπάρχει μια κοσμογονία. Η διαφορά που μας χωρίζει αυξάνεται με εκθετικούς ρυθμούς.
Αντί λοιπόν να επικεντρωνόμαστε σε αυτά που είναι πραγματικά σημαντικά, καθώς η ανώτατη εκπαίδευση, πέρα από πολύ ακριβή επένδυση είναι ίσως και η σημαντικότερη για το μέλλον κάθε χώρας, εμείς ασχολούμαστε με θέματα που θα έπρεπε να έχουν λυθεί εδώ και χρόνια. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα να μην μας απασχολεί το γεγονός ότι η πλούσια έρευνα που παράγεται στη χώρα μας, έχει σχεδόν μηδενικό οικονομικό αντίκτυπο. Δεν είναι δυνατόν, ακόμη και σήμερα να μην μας ενδιαφέρει ότι άλλες χώρες έχουν φροντίσει να έχουν οριζόντια συστήματα τόσο μέσα στα Πανεπιστήμια, όσο και σε επίπεδο υπουργείων - ξεκινώντας από το Παιδείας- τα οποία υποστηρίζουν την έρευνα και την μετουσίωσή της σε προϊόντα και υπηρεσίες.
Δεν είναι δυνατόν, να μη γνωρίζουμε ότι ανεξάρτητες αρχές σε άλλες χώρες αποφασίζουν για την κατανομή της διαθέσιμης δημόσιας επιχορήγησης στα πανεπιστήμια, βάση σαφών και ποσοτικοποιημένων κριτηρίων, και ότι ακόμη και η ίδρυση νέων πανεπιστημίων απαιτεί την σύμφωνη γνώμη τους. Δεν είναι δυνατόν να μη γίνεται συζήτηση γι' αυτά που είναι τα πραγματικά θέματα ουσίας, παρά να μας απασχολούν τετριμμένα ζητήματα, για το οποία εδώ και πολλά χρόνια κανείς δεν συζητά εκτός Ελλάδος.
- Εννοείτε για παράδειγμα, το θέμα του ασύλου;
Δυστυχώς έχει ανοίξει και πάλι μια άγονη συζήτηση για το τι είναι πανεπιστημιακό άσυλο, και τα παρεπόμενα της πρόσφατης νομοθέτησης του αποκλεισμού της αστυνομίας από τους πανεπιστημιακούς χώρους. Μα χρειάζεται ειλικρινά να συζητήσουμε ότι το άσυλο, όπου αυτό υφίσταται, αφορά στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και μόνο σε αυτήν; Δηλαδή ότι προστατεύει την ελευθερία της έρευνας και και της έκφρασης των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας, δηλαδή ότι ο κάθε καθηγητής μπορεί να ερευνά ελεύθερα ό,τι θέλει, όπως και να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του, δίχως κανένας από τη διοίκηση του πανεπιστημίου να έχει λόγο πάνω σε αυτό ; Ειλικρινά μπορεί να είναι αντικείμενο συζήτησης, η θεσμοθέτηση κάποιων χώρων και εν προκειμένω των πανεπιστημίων, όπου η έννομη τάξη υφίσταται υπό προϋποθέσεις; Δηλαδή χρήζει συζήτησης αυτό; Και αν ναι, γιατί αυτό συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα;
- Διαβάζουμε μια καταγγελία φοιτητή που έπεσε χθες θύμα ξυλοδαρμού, και ο οποίος ζήτησε από τους αστυνομικούς να παρέμβουν, αλλά εκείνοι επικαλέστηκαν το άσυλο...
Από την πλευρά τους δεν είχαν την δυνατότητα να πράξουν διαφορετικά, γιατί δεν μπορούν να εισέλθουν μέσα στο πανεπιστήμιο, ακόμη και αν ζητείται η συνδρομή τους από μέλος ή μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας. Θα πρέπει πρώτα ο πρύτανης να συγκαλέσει το πρυτανικό συμβούλιο, και εκείνο να αποφασίσει αν θα καλέσει την αστυνομία. Δεν θέλω να μπω στη λογική της ερμηνείας προθέσεων, για τον τρόπο που έχει θεσμοθετηθεί το πανεπιστημιακό άσυλο. Αλλά θέλω να τονίσω την κατάσταση στην οποία μας έχει οδηγήσει η θεσμοθέτηση αυτού του είδους ασύλου, του ασύλου παραβατικότητας και παρανομίας, και όχι του ακαδημαϊκού ασύλου, δηλαδή του ασύλου της ελεύθερης διακίνησης ιδεών.
Έχουμε μερικές δυναμικές πλειοψηφίες οι οποίες με πολύ βίαιους τρόπους, επιχειρούν να επιβληθούν πάνω στη μεγάλη και σιωπηρή πλειοψηφία καθηγητών και φοιτητών. Διότι πλέον ο καθένας θα πρέπει να σκεφτεί δεύτερη φορά πριν εκφράσει την άποψή του μέσα στο πανεπιστήμιο - παρ' ότι υποτίθεται ότι το άσυλο την προστατεύει- καθώς κινδυνεύει να προπηλακιστεί στο αμφιθέατρο, να τον αποκαλέσουν φασίστα μεταξύ πολλών άλλων, να του καταστρέψουν το γραφείο, κ.ο.κ.
Άρα, εκ των πραγμάτων, το άσυλο με τη μορφή με την οποία έχει θεσμοθετηθεί, το μόνο που πετυχαίνει είναι να φιμώνει τη μεγάλη πλειοψηφία, και να αφήνει ανεξέλεγκτους μερικούς ανθρώπους που χρησιμοποιούν την βία ως εργαλείο. Επαναλαμβάνω, ότι δεν αποδίδω προθέσεις στο νομοθέτη, ωστόσο επισημαίνω ποιές είναι τελικά οι συνέπειες της θεσμοθέτησης αυτής της εκδοχής του ασύλου.
- Έως πότε πιστεύετε ότι η πολιτεία θα παραμένει θεατής σε όλα αυτά; Δεν ανησυχείτε ότι κάποια στιγμή θα συμβεί κάτι οριστικά μη αναστρέψιμο, όπως ένας θάνατος;
Αυτός ακριβώς ήταν ο φόβος μου κατά τη χθεσινή εισβολή των κουκουλοφόρων στο ΠΑΜΑΚ. Υπήρχε ένας φοιτητής ο οποίος βρισκόταν στην καρδιά των επεισοδίων, τον οποίο και προπηλάκισαν, και όταν αυτά τελείωσαν, εκείνος αγνοείτο. Τον έψαχναν οι συμφοιτητές του αλλά δεν τον έβρισκαν. Είναι δεδομένο όμως ότι κάποια στιγμή, ενδεχομένως όχι από πρόθεση, θα συμβεί κάτι κακό. Όταν σηκώνεις τη γροθιά σου ή επιτίθεσαι σε ένα άλλο άνθρωπο με λοστό, η έκβαση δεν είναι προβλέψιμη και δυνητικά μπορεί να είναι τραγική. Θεωρώ δεδομένο ότι αν συνεχιστεί η κλιμάκωση αυτής της κατάστασης, κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε μη αναστρέψιμα αποτελέσματα. Οποιαδήποτε ιδεολογική προσέγγιση και αν υιοθετεί κανείς, αυτό δεν μπορεί να είναι μια αποδεκτή πιθανότητα.
- Συμμερίζεστε την κριτική που ασκούν πολλοί στη κυβέρνηση ότι δεν παρεμβαίνει σε παρόμοια περιστατικά επειδή υπερισχύει η λογική "δεν τα πειράζουμε γιατί είναι δικά μας παιδιά", όπως έχει πει κορυφαίο κυβερνητικό στέλεχος;
Κοιτάξτε ότι υπάρχει σίγουρα μια ανοχή υπέρ του δέοντος απέναντι σε φαινόμενα γενικευμένης ανομίας, δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Δεν θέλω να κάνω δίκην προθέσεων. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η στάση προέρχεται από καθαρά ιδεολογικούς λόγους. Αλλά κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, όχι μόνο δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω αλλά είμαι κάθετα αντίθετος.
Διότι όπως προανέφερα, τέτοιες συμπεριφορές εντός πανεπιστημιακών χώρων οδηγούν σε φίμωση της ελεύθερης έκφρασης που υποτίθεται ότι το άσυλο προστατεύει. Εκτός πανεπιστημιακών χώρων λούμπεν μειοψηφίες που σπάζουν, ρημάζουν και ουσιαστικά με αυτό τον άκρως αντιδημοκρατικό τρόπο επιχειρούν να στείλουν στη μεγάλη σιωπηρή πλειοψηφία το φασιστικό μήνυμα: "Εσείς να καθίστε στον καναπέ σας, γιατί εμείς αν και ελάχιστη και ακραία μειοψηφία θα επιβάλουμε τις απόψεις μας με την βία".
Εγώ αυτό καταλαβαίνω, και νομίζω ότι κάποια στιγμή και η κυβέρνηση θα συνειδητοποιήσει πως η εργαλειοποίηση της βίας από ορισμένους για την νομιμοποίηση και επιβολή ακραίων απόψεων στην πλειοψηφία, δεν είναι προς το καλό του τόπου, και θα προσαρμόσει την πολιτική της.
- Όμως εκτόνωση δεν βλέπουμε, αφού τα περιστατικά βίας διαδέχονται το ένα το άλλο. Τι είναι αυτό που θα μας κάνει αισιόδοξους ότι η κυβέρνηση θα αντιληφθεί τη ζημιά που κάνει η εργαλοιοποίηση της βίας;
Αν ανατρέξει κανείς στην ιστορία, θα διαπιστώσει ότι η κλιμάκωση της ακτιβιστικής βίας, προέρχεται από μια αντίληψη στρατευμένης αντίδρασης, άκρως διχαστικής. Αυτό μπορεί ενδεχομένως και να ενδυναμώνεται και από τα τεκτενόμενα εντός των τειχών της Βουλής. Όσο εύκολο είναι όμως να διχάζεις, τόσο δύσκολο είναι να ενώνεις, και τα πρόσκαιρα οφέλη από μια διχαστική στάση εξανεμίζονται σχετικά γρήγορα, γιατί πλέον μετά από ένα σημείο είναι δύσκολο να κυβερνήσεις.
- Συζητείται ευρέως ότι ειδικά το ΠΑΜΑΚ μπορεί να έχει στοχοποιηθεί στα μυαλά κάποιων, αφενός λόγω των συχνών δημοσκοπήσεων που δεν αρέσουν στη κυβέρνηση, αφετέρου επειδή η ΔΑΠ έπαιρνε και συνεχίζει να παίρνει υψηλά ποσοστά, αλλά και επειδή ήταν πάντα ως πανεπιστήμιο πιο ανοικτό απέναντι σε μια πιο φιλελεύθερη προσέγγιση των πραγμάτων. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο;
Ψυχολόγος δεν είμαι. Αλλά από την άλλη πλευρά, αν όλα αυτά που αναφέρατε, μπορεί να αποτελούν αιτία, ώστε 10-15 άτομα να χτυπούν με γροθιές και ρόπαλα τους φοιτητές μέσα στο πανεπιστήμιο, σίγουρα κάτι δεν πάει καλά με την Δημοκρατία μας. Θα διαφωνήσω όμως ότι αυτά συμβαίνουν μόνο στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Αν ανατρέξετε στα κατά καιρούς περιστατικά σε ελληνικά τριτοβάθμια ιδρύματα, θα διαπιστώσετε ότι άλλα πανεπιστήμια έχουν γνωρίσει ακόμη μεγαλύτερη βία. Άρα είναι ένα γενικευμένο φαινόμενο. Αλλά αν το θέμα των δημοσκοπήσεων αποτελεί λόγο για να στοχοποιείται ενδεχομένως το ΠΑΜΑΚ ή οποιοδήποτε άλλο πανεπιστήμιο, τότε κάτι πηγαίνει στραβά στη Δημοκρατία μας.
