Καμία από τις δύο χώρες, ούτε το Ιράν, ούτε το Ισραήλ, δεν επιθυμεί ένα πόλεμο σε αυτή τη φάση, αλλά υπάρχει πάντα το ρίσκο ενός λάθος υπολογισμού, λέει στο Liberal, ο Efraim Karsh*, διευθυντής του Ισραηλινού think tank Begin-Sadat Center for Strategic Studies (BESA), ενός εκ των κορυφαίων στη Μέση Ανατολή.
Εξηγεί ωστόσο ότι η περιοχή είναι πολύ ευαίσθητη, δεν μπορούν να γίνουν ασφαλείς προβλέψεις, και τα πάντα μπορεί να συμβούν, καθώς το Ισραήλ δεν πρόκειται να ανεχθεί την εδραίωση των ιρανικών δυνάμεων στη Συρία. "Κανείς δεν θέλει πόλεμο, αλλά σε αυτή τη περιοχή, πολλές φορές δεν θέλεις κάτι, ωστόσο συμβαίνει, όπως έγινε το 1967", σημειώνει με νόημα ο κ. Karsh.
Αποκαλεί κακή τη συμφωνία Ομπάμα του 2015 για τα πυρηνικά του Ιράν, χαρακτηρίζει υποκριτές τους Ευρωπαίους που την είχαν αποδεχθεί, επειδή έχουν μεγάλα συμφέροντα στη χώρα, και θεωρεί ότι ακριβώς γι αυτό το λόγο, θα επιμείνουν όσο μπορούν στην εφαρμογή της, αγνοώντας την Ουάσινγκτον.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Τι βλέπετε να συμβαίνει στη περιοχή μετά την χθεσινή ανταλλαγή πυραύλων μεταξύ Ιράν και Ισραήλ σε συριακό έδαφος ; Βλέπετε κίνδυνο γενικής ανάφλεξης;
Καμία από τις δύο χώρες, δεν νομίζω πως επιθυμεί ένα πόλεμο σε αυτή τη φάση. Ούτε το Ιράν, ούτε φυσικά το Ισραήλ. Αλλά το Ισραήλ επιχειρεί να καταστήσει πολύ σαφές στο Ιράν ότι δεν πρόκειται να ανεχθεί την εδραίωση των ιρανικών δυνάμεων στη Συρία. Καμία από τις χώρες δεν θέλουν πόλεμο, αλλά υπάρχει πάντα το ρίσκο ενός λάθος υπολογισμού. Δεν νομίζω ωστόσο ότι σε αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή, υπάρχει κίνδυνος ενός γενικευμένου πολέμου. Αλλά η περιοχή είναι πολύ ευαίσθητη. Δεν μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις για το τι θα συμβεί. Τα πάντα μπορούν να συμβούν.
- Είναι ωστόσο η πρώτη φορά που το Ιράν εκτοξεύει απευθείας πυραύλους προς ισραηλινές στρατιωτικές δυνάμεις, όπως επίσης η πρώτη φορά που το Ισραήλ απαντά με τόσο εκτεταμένες πυραυλικές επιθέσεις εναντίον ιρανικών στόχων στη Συρία. Επομένως θα δούμε αυτό τον πόλεμο μέσω αντιπροσώπων να κλιμακώνεται;
Πράγματι, δεν έχει ξανασυμβεί το Ιράν να εξαπολύσει πυραύλους απευθείας προς τις Ισραηλινές δυνάμεις. Ο πόλεμος δια αντιπροσώπων (proxi war) υποτίθεται ότι κρύβει το γεγονός ότι στον πόλεμο της Συρίας εμπλέκεται το Ιράν. Όλοι όμως ξέρουν ότι το Ιράν είναι άμεσα εμπλεκόμενο και το Ισραήλ το θεωρεί υπεύθυνο. Δεν χρησιμοποιούν κάποια Σιιτική ομάδα. Εάν κάποια τέτοια Σιιτική οργάνωση επιτεθεί εναντίον του Ισραήλ, τότε το τελευταίο θα κλιμακώσει κατά του Ιράν, όχι εναντίον κάποιας τέτοιας οργάνωσης.
- Επομένως μια κλιμάκωση που θα μπορούσε να οδηγήσει σε γενικευμένη σύρραξη, παραμένει ένα από τα σενάρια, σωστά;
Ένα άλλο σενάριο είναι το Ιράν να χρησιμοποιήσει τη Χεζμπολα στο Λίβανο. Από την άλλη όμως πλευρά, από τη στιγμή που η Χεζμπολα, η οποία ελέγχεται από το Ιράν, κέρδισε τις εκλογές στο Λίβανο, η Τεχεράνη δεν θα θέλει λογικά να το παραδώσει στο χάος. Στην πραγματικότητα κανείς δεν θέλει πόλεμο. Αλλά σε αυτή τη περιοχή, πολλές φορές δεν θέλεις κάτι, ωστόσο συμβαίνει, όπως είχε γίνει το 1967.
- Έπειτα, υπάρχουν και γεγονότα που μπορούν από μόνα τους να πυροδοτήσουν εντάσεις, όπως για παράδειγμα τα εγκαίνια την Δευτέρα της πρεσβείας των ΗΠΑ στην Ιερουσαλήμ, όπου θα παρευρεθεί η κόρη του Αμερικανού Προέδρου, Ιβάνκα Τράμπ. Μπορεί αυτό να προκαλέσει εντάσεις από την Παλαιστινιακή πλευρά;
Δεν νομίζω ότι το θέμα είναι ποιος θα έρθει στα εγκαίνια της πρεσβείας. Το θέμα είναι αυτά καθ'' εαυτά τα εγκαίνια. Σίγουρα η Παλαιστινιακή πλευρά θα προκαλέσει προβλήματα, καθώς αντιδρά στα εγκαίνια, αλλά έπειτα από μερικές ημέρες τα πράγματα θα ηρεμήσουν.
Κοιτάξτε το θέμα είναι ότι ο παλαιστινιακός πληθυσμός επιθυμεί να παραμείνει στην Ιερουσαλήμ. Και προτιμά να συνεχίσει να ζει στο Ισραήλ, καθώς οι συνθήκες ζωής, τόσο σε οικονομικό επίπεδο, όσο και ευρύτερα, είναι πολύ καλύτερες. Μπορεί η Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO) να μην θέλει την αναγνώριση της Ιερουσαλήμ, ωστόσο ο παλαιστινιακός πληθυσμός της Ιερουσαλήμ είναι πολύ χαρούμενος που ζει στο Ισραήλ.
- Ποια η άποψη σας σχετικά με την απόφαση Τραμπ να αποχωρήσουν οι ΗΠΑ από την συμφωνία για τα πυρηνικά του Ιράν; Συμμερίζεστε μια ευρύτερη ανησυχία ότι θα μπορούσε να προκαλέσει χάος στη Μέση Ανατολή;
Όχι δεν τη συμμερίζομαι. Επρόκειτο για μια κακή συμφωνία, αυτή του 2015, που έπρεπε να αλλάξει. Το ερώτημα είναι κατά πόσο θα ανταποκριθεί το Ιράν στις υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτή τη νέα συμφωνία. Κατά πόσο θα απαντήσει με επιθετικό τρόπο. Οι πάντες ξέρουν ότι το Ιράν επιχειρεί να αποκτήσει πυρηνικά όπλα, αλλά οι Ευρωπαίοι υποκρίνονταν και υποκρίνονται ότι αυτό δεν συμβαίνει. Επειδή είχαν και έχουν μεγάλα συμφέροντα στο Ιράν, επιχειρούν να προστατέψουν τα συμβόλαιά τους.
Αν όμως το Ιράν γίνει επιθετικό, τότε κάποιος θα πρέπει να το σταματήσει. Δείτε τι συνέβη την Τετάρτη, όταν μέλη του ιρανικού κοινοβουλίου έκαψαν συμβολικά μια σημαία των ΗΠΑ κι ένα αντίτυπο του Κοινού Ολοκληρωμένου Σχεδίου Δράσης καθώς άρχιζε η συνεδρίαση του σώματος. Απόδειξη ότι στη Τεχεράνη δεν βρίσκεται ένα μετριοπαθές καθεστώς.
- Πάντως οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις επιμένουν ότι θα κάνουν ό,τι είναι δυνατόν, προκειμένου να διασώσουν τη συμφωνία, ώστε αυτή να παραμείνει σε ισχύ, έστω δίχως τον Τράμπ...
Οι Ευρωπαίοι είναι οι μάστερς των business. Έπειτα, ο Ομπάμα ήξερε πριν υπογραφεί η συμφωνία του 2015, ότι σε δέκα χρόνια το Ιράν θα μπορεί να φτιάξει πυρηνικά όπλα, και δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα γι'' αυτό. Αλλά δεν τον ενδιέφερε γιατί σε δέκα χρόνια κανείς δεν θα θυμόταν. Κοιτάξτε τι συνέβη στην Κορέα. Ο πρόεδρος Κλίντον υπέγραψε μία συμφωνία το 1996. Τελικά, κατασκεύασαν πυρηνικά όπλα, και ο πρόεδρος Τραμπ κλήθηκε να το αντιμετωπίσει.
- Παρ'' όλα αυτά, πιστεύετε ότι το Ιράν και οι Ευρωπαίοι μπορούν να επιμείνουν στην εφαρμογή της συμφωνίας, αγνοώντας την Ουάσινγκτον;
Νομίζω ότι αυτό προτίθενται να κάνουν. Ακόμη και στο Ιράν υπάρχει διάσταση για τη συμφωνία. Ανάμεσα στον ανώτατο ηγέτης Χαμενεί, και τον πρόεδρο Ρουχανί. Στο Ιράν θέλουν να συνεχίσουν τη συμφωνία παρά τη διάσταση απόψεων, και θα το κάνουν γιατί οι κυρώσεις συνεπάγονται μεγάλη οικονομική ζημιά, και η χώρα είναι είναι σε πολύ κακή οικονομική κατάσταση. Όσο για τους Ευρωπαίους, φυσικά και θέλουν να τη συνεχίσουν με στόχο το "business as usual" με το Ιράν.
- Επομένως, θα δούμε τους Ευρωπαίους να αντιστέκονται σε οποιαδήποτε προσπάθεια των ΗΠΑ να επιβάλλουν τις κυρώσεις;
Φυσικά, αλλά σκεφτείτε ότι το 2003, όταν οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ, το Ιράν σταμάτησε το πυρηνικό του πρόγραμμα. Φοβήθηκε ότι οι Αμερικανοί θα εισέβαλαν και στο Ιράν. Επίσης, γιατί νομίζετε ότι οι Κορεάτες σταμάτησαν ξαφνικά να μιλούν για πυρηνικά; Δεν το έκαναν με τον Ομπάμα, δεν υπολόγιζαν τον Ομπάμα, και δεν υπολογίζουν τους Ευρωπαίους. Αλλά φοβούνται ότι ο Τραμπ είναι τρελός και θα τους βομβαρδίσει. Αν οι Ευρωπαίοι ήταν σκληροί, τότε το Ιράν θα ενέδιδε, αλλά δεν είναι. Οι Ευρωπαίοι σήμερα λειτουργούν όπως ο Ομπάμα, όποτε οι Ιρανοί δεν δίνουν σημασία. Θα δούμε τι θα γίνει.
- Αλήθεια, πως νομίζετε ότι θα αντιδράσει σε αυτή την περίεργη συγκυρία ο Ερντογάν;
Αυτός ενδιαφέρεται για την Τουρκία. Ασκεί κριτική στις ΗΠΑ, έχει τις δικές του φιλοδοξίες, ίσως θέλει αναβίωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας αλλά το πρόβλημα δεν είναι ο Ερντογάν αυτή τη στιγμή.
- Πιστεύετε τέλος ότι η απόφαση Τραμπ θα ταράξει την αγορά πετρελαίου ή η Σαουδική Αραβία θα καλύψει το κενό;
Φυσικά, πιστεύω ότι θα καλύψει το κενό. Οι Άραβες είναι έτοιμοι να καλύψουν το πρόβλημα.
* Ο Efraim Karsh είναι διευθυντής του ισραηλινού think tank Begin-Sadat Center for Strategic Studies (BESA), ενός από τα κορυφαία στη Μέση Ανατολή, (7ο το 2017, σύμφωνα με τον οδηγό Global Go To Think Tank Index Report). Ο ίδιος έχει διδάξει στα πανεπιστήμια King's College London, όπου και ίδρυσε το Middle East and Mediterranean Studies Program. Εχει επίσης διδάξει στα πανεπιστήμια Bar- Ilan και ως επισκέπτης καθηγητής σε Harvard, Columbia, Sorbonne, και London School of Economics.
Φωτογραφία: APImages
