Δεν επουλώνει καμία πληγή η επικείμενη έκδοση και δίκη του Puigdemon στην Ισπανία, παρά κινδυνεύει να ριζοσπαστικοποιήσει περισσότερο τους ακραίους Καταλανούς, ενώ συνεχίζει να κρατά όμηρο την πολιτική ζωή της Ισπανίας. Τα λόγια είναι του καθηγητή Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο, Κώστα Υφαντή, που θεωρεί ότι ακραίες φωνές και από τις δύο πλευρές συνεχίζουν να κινούν τα νήματα στο ζήτημα της Καταλονίας. Πιστεύει ότι ο Rajoy θα το πάει μέχρι τέλους, γεγονός που σημαίνει ότι αν μετά τις εκλογές της 21ης Δεκεμβρίου συμπεριφερθεί ως ο νικητής που θέλει να εξοντώσει τον ηττημένο, παρά να ανοίξει διάλογο, με τους οπαδούς της καταλανικής αυτονομίας, η αποκλιμάκωση της κρίσης θα αργήσει να έρθει. Μιλά επίσης για τον καιροσκοπισμό της καταλανικής ηγεσίας, το πως υποτίμησε την αντίδραση της Μαδρίτης, για τους Φλαμανδούς που επιχειρούν να εκμεταλλευτούν πολιτικά την παραμονή Puigdemon στο Βέλγιο, καθώς και για τους λεγόμενους "ανίκητους ηλίθιους" που εκπροσωπούν συνήθως τον εθνικισμό σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Puigdemon είναι ένας τυχοδιώκτης, και το δημοψήφισμα που οργάνωσε για την ανεξαρτησία της Καταλονίας ήταν παράνομο. Εξίσου βέβαιο όμως είναι ότι το "καταλανικό ζήτημα" δεν λύνεται με εντάλματα σύλληψης και φυλακίσεις. Τι προβλέπετε λοιπόν να γίνεται μετά την παράδοση του Puigdemon στην βελγική αστυνομία και την επικείμενη έκδοσή του στην Ισπανία;
Αν το σκεφθούμε ψύχραιμα ως τρίτοι, και ξεπεράσουμε τις όποιες συμπάθειες ή αντιπάθειες έχουμε, αυτό που έκανε η καταλονική ηγεσία ήταν στην ουσία μια απόπειρα πραξικοπήματος. Αγνόησε το Σύνταγμα, και τη νομιμότητα όπως εκφράσθηκε από το Συνταγματικό Δικαστήριο, επομένως η αντίδραση της ισπανικής δικαστικής εξουσίας ήταν αναμενόμενη και σωστή, δηλαδή να καθίσει στο σκαμνί η πρώην κυβέρνηση της Καταλονίας. Το πολιτικό βέβαια πρόβλημα για το Rajoy είναι ότι μια τέτοια εξέλιξη δεν επουλώνει καμία πληγή. Αντίθετα ριζοσπαστικοποιεί ενδεχομένως περισσότερο τους ακραίους Καταλανούς - αυτούς που ζητούν απεγνωσμένα ανεξαρτησία χωρίς να σκέφτονται τίποτα άλλο- κρατά όμηρο την πολιτική ζωή της Ισπανίας σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα, και οπωσδήποτε έχει οικονομικές επιπτώσεις, όπως η αύξηση της ανεργίας στη Καταλονία μετά την μετακόμιση περίπου 2.000 εταιρειών. Δηλαδή και σε μίκρο, και σε μάκρο επίπεδο, δεν υπάρχει καλή εξέλιξη για την Ισπανία.
Πόσο μεγάλη ευθύνη έχει γι αυτό ο Puigdemon και η καταλανική ηγεσία;
Πολύ μεγάλη. Καταρχήν αυτοπαγιδεύτηκαν σε ένα αφήγημα που έλεγε ότι "είτε θα κερδίσουμε γιατί ο Rajoy δεν θα τολμήσει να αντιδράσει, είτε ακόμη και αν αντιδράσει, εμείς θα γίνουμε ήρωες". Πίστεψαν ότι είτε θα μπουν στη φυλακή ως ήρωες της ανεξαρτησίας, είτε θα διαφύγουν στο εξωτερικό όπου θα παραμείνουν ως εξόριστοι, κυνηγημένοι από μια αντιδημοκρατική ισπανική κυβέρνηση. Βέβαια, όλο αυτό το αφήγημα καταρρέει.
Συμφωνείτε ότι το πιο ολέθριο ίσως σφάλμα τους ήταν ότι φάνηκε πως δεν είχαν σχέδιο για την επόμενη ημέρα; Δηλαδή έβαλαν το λαό τους σε μια μεγάλη περιπέτεια και μόλις εκδηλώθηκε η σκληρότατη αλλά αναμενόμενη αντίδραση του Rajoy, αποκάλυψαν ότι δεν διέθεταν κάποιο Plan B…
Έτσι ακριβώς είναι. Αφενός δεν περίμεναν τέτοια ισχυρή αντίδραση από τη Μαδρίτη, δηλαδή υποτίμησαν πολύ την κυβέρνηση Rajoy, αφετέρου η καταλανική ηγεσία κατέστη στην πορεία όμηρος των πιο ακραίων φωνών. Εκείνων δηλαδή των ομάδων και πολιτικών δυνάμεων που το μόνο που έβλεπαν και βλέπουν, είναι η ρήξη, τίποτα άλλο.
Αν υποθέσουμε ότι το κεφάλαιο Puigdemon κλείνει κάπου εδώ, προφανώς δεν συμβαίνει το ίδιο με το καταλανικό ζήτημα…
Ασφαλώς όχι, και αν μπορεί κανείς να δει μια πολιτική διέξοδο, είναι οι εκλογές της 21ης Δεκεμβρίου. Το στοίχημα είναι αφενός αυτές να διεξαχθούν όπως αρμόζουν σε μια ανεπτυγμένη δημοκρατία σαν την ισπανική, δηλαδή δίχως αμφισβητησεις για την διαδικασία και το αποτέλεσμα, πολλώ δε μάλλον παρατυπίες, αφετέρου να γίνουν με τόσο μεγάλη συμμετοχή, ώστε, όποιο αποτέλεσμα και αν προκύψει, να είναι όσο κατά το δυνατόν νομιμοποιημένο. Αν επιβεβαιωθούν κάποιες δημοσκοπήσεις, όπως αυτή που δημοσίευσε χθες η ισπανική εφημερίδα La Vanguardia, ότι θα κερδίσουν τα κόμματα υπέρ της ανεξαρτησίας της Καταλονίας, δίχως όμως να λάβουν κοινοβουλευτική πλειοψηφία, σημαίνει ότι επιστρέφουμε στην κατάσταση που υπήρχε προ Puigdemon, ο οποίος, μαζί με άλλες αποσχιστικές δυνάμεις, είχαν την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Σαν δύο στρατοί δηλαδή, να επιχείρησαν μια επίθεση ο ένας στον άλλο, δίχως όμως να καταφέρει να κερδίσει κανείς, και τώρα να επιστρέφουν στα χαρακώματα. Τόσο η μία, όσο και η άλλη πλευρά ακολούθησαν -και ακολουθούν- στρατηγικές φθοράς.
Συμφωνείτε ότι η κυβέρνηση Rajoy θα κάνει ολέθριο σφάλμα αν επαναπαυτεί στη νίκη της, και συνεχίσει στη λογική ότι όλα όσα συνέβησαν ήταν απλώς μια "παρένθεση";
Σίγουρα θα ήταν μεγάλο σφάλμα αν μετά τις εκλογές, ο Rajoy αντιμετωπίσει τα πράγματα ως επιστροφή σε μια προηγούμενη κανονικότητα. Θα πρέπει να ανοίξει συζήτηση για το πως λειτουργεί η δημοκρατία στην Ισπανία, και ποιες οι σχέσεις της κεντρικής κυβέρνησης με τις περιφέρειες. Είναι παρά πολύ δύσκολη συζήτηση. Ο Rajoy και οποιαδήποτε ισπανική κυβέρνηση, δύσκολα θα διαπραγματευθεί με τους Καταλανούς, νοιώθοντας πίεση, άρα θα πρέπει να περάσει κάποιο διάστημα, να ηρεμήσουν τα πράγματα, και μετά να ανοίξει η κουβέντα. Πολλώ δε μάλλον όταν πιστεύω ότι ο Rajoyθα το πάει μέχρι τέλους, καθώς έχει την αίσθηση ότι εξαργυρώνει και πολιτικά, την σταθερή και σκληρή του στάση απέναντι στους καταλανούς αυτονομιστές.
Πιστεύετε ότι μια τέτοια εξέλιξη θα ενισχύσει το όποιο αίσθημα αδικίας υπάρχει στην καταλανική κοινωνία ; Μήπως ο Rajoy συνεχίζει να παίζει με τη φωτιά;
Στις εκλογές θα αποτυπωθούν πολλά απ' όλα αυτά. Αλλά από την στιγμή που ο Rajoy αποφάσισε να διαβεί τον Ρουβίκωνα, δηλαδή να εφαρμόσει το άρθρο 155 του Ισπανικού Συντάγματος για άρση της καταλανικής αυτονομίας, δεν είχε πολλές επιλογές. Δεν θα μπορούσε π.χ. να προαναγγείλει εκλογές για ένα χρόνο από σήμερα. Η απόφασή του να γίνουν άμεσα εκλογές, ήταν η μόνη επιλογή που είχε πολιτικά. Διότι εφόσον επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις, και νικήσουν οι δυνάμεις υπέρ της απόσχισης, δίχως όμως να πετύχουν κοινοβουλευτική πλειοψηφία, τότε απονομιμοποιείται οτιδήποτε είχε συμβεί επί Puigdemon. Και φυσικά αυτό που προσδοκά κανείς είναι ότι μετά τις εκλογές δεν θα συμπεριφερθεί ως ο νικητής που θέλει να εξοντώσει τον ηττημένο, αλλά θα ανοίξει διάλογο, με απώτερο στόχο ένα μελλοντικό συμβιβασμό. Σίγουρα η μερίδα υπέρ της ανεξαρτησίας της Καταλονίας κουβαλά πλέον ένα τραύμα, ένα αφήγημα καταπίεσης. Και σίγουρα εντός αυτής της ομάδας κάποιοι θα είναι πιο ακραίοι, γεγονός που ίσως εκδηλωθεί με κατακερματισμό των πολιτικών δυνάμεων, και την εμφάνιση κάποιων πιο αδιάλλακτων. Ελπίζω να επικρατήσουν οι μετριοπαθείς φωνές, δεν είμαι πάντως πολύ αισιόδοξος.
Γιατί το λέτε αυτό;
Διότι ακόμη και σήμερα, παρ' όλα όσα έχουν προηγηθεί, η μία πλευρά συνεχίζει να προκαλεί την άλλη, και κανείς δεν έχει ξεφύγει από την στρατηγική της κλιμάκωσης. Συλλήψεις και προφυλακίσεις από τη μια πλευρά, διαδηλώσεις από την άλλη. Άρα ακόμη και αν οι εκλογές κατευνάσουν τα πνεύματα κάποιων, δεν θα ισχύσει αυτό για όλους. Από τη μια πλευρά θα υπάρχουν όσοι παρομοιάζουν τη σημερινή Μαδρίτη με εκείνη του Φράνκο, και από την άλλη πλευρά εκείνοι που θεωρούν ότι όλη η καταλανική ηγεσία πρέπει να καταδικαστεί για εσχάτη προδοσία. Με άλλα λόγια, αυτοί που ακούγονται περισσότερο σήμερα συνεχίζουν να είναι οι ακραίοι, είτε της μιας, είτε της άλλης πλευράς.
Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η καταλανική κρίση ρίχνει λάδι στη φωτιά των αποσχιστικών κινημάτων; Διαβάζουμε π.χ. ότι ο Πρωθυπουργός του Βελγίου Σαρλ Μισέλ, ανησυχεί μην τυχόν πάρουν θάρρος από τις εξελίξεις οι Φλαμανδοί εθνικιστές που συμμετέχουν στην κυβέρνησή του…
Ο Βέλγος Πρωθυπουργός δεν θα έχει περιθώρια να αγνοήσει μια δικαστική απόφαση που θα λέει ότι ο Puigdemon πρέπει να εκδοθεί. Και για ποιο λόγο άλλωστε να το κάνει; Δεν νομίζω ότι η απόφαση της βελγικής κυβέρνησης θα δημιουργήσει προβλήματα στην πολιτική ζωή της χώρας. Ο εθνικισμός βρίσκει συνήθως "ανίκητους ηλίθιους" για να τον εκπροσωπήσουν, και είναι προφανές ότι οι Φλαμανδοί επιχειρούν να εκμεταλλευτούν πολιτικά το θέμα. Αλλά αν ήταν να οξύνουν την εσωτερική συζήτηση στο Βέλγιο θα το είχαν ήδη κάνει, δεν θα περίμεναν την καταλανική κρίση. Από εκεί και πέρα έχω την εντύπωση ότι η πολύ μεγάλη πλειοψηφία των Ευρωπαίων εφαρμόζει πλέον μια πολιτική ανάσχεσης αυτών των αποσχιστικών κινημάτων και εγκλωβισμού της κρίσης στο τοπικό επίπεδο όπου και αυτή εμφανίζεται. Η ευρωπαϊκή κοινωνία διαχειρίζεται αυτά τα ζητήματα έγκαιρα και προληπτικά, ώστε να μην δίνονται μεγάλες αφορμές για μετάσταση της κρίσης αλλού.
Μια που η κουβέντα έφτασε στην Ευρώπη, πιστεύετε ότι υπάρχει ενδεχόμενο νέων εκλογών στη Γερμανία; Ο Christian Lidner του FDP δήλωσε ότι το κόμμα του δεν φοβάται νέες εκλογές αν δεν αποτυπωθούν οι θέσεις του στο κυβερνητικό πρόγραμμα του συνασπισμού…
Δεν νομίζω. Νομίζω ότι η δήλωση εντάσσεται στη διαπραγματευτική τακτική των κομμάτων στη Γερμανία που παζαρεύουν για τον σχηματισμό των κυβερνήσεων συνασπισμού, όχι απλώς για εβδομάδες, αλλά για μήνες. Επομένως θα έλεγα να περιμένουμε λίγο. Τα κόμματα εκεί διαπραγματεύονται στη βάση προγραμμάτων και θέσεων, όχι όπως εδώ στην Ελλάδα. Είναι νωρίς ακόμη ώστε να μιλήσουμε για πολιτικό αδιέξοδο στη Γερμανία.
Δώστε μας και την εκτίμησή σας για τα ελληνο-τουρκικά, με αφορμή και την ιδιότητά σας ως Επισκέπτης Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Kadir Has της Κωνσταντινούπολης. Τι να περιμένουμε από την επίσκεψη Ερντογάν στην Αθήνα;
Στα στρατηγικά ζητήματα, φαντάζομαι ότι η ελληνική πλευρά θα θέσει το θέμα διαχείρισης των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών στο πλαίσιο της συμφωνίας Ε.Ε-Τουρκίας, κεφάλαιο που χρησιμοποιεί συχνά η Άγκυρα ως μοχλό πίεσης προς την Ευρώπη, προκειμένου να πάρει ανταλλάγματα σε άλλα θέματα. Εφόσον εμείς κάνουμε καλά την δουλειά μας, (μηχανισμοί, αιτήσεις για άσυλο, επιστροφές στην Τουρκία), τότε θα μπορούσαμε να θέσουμε το ζήτημα ότι υπάρχουν περίοδοι όπου οι ροές αυξάνονται, και γίνονται μη διαχειρίσιμες. Καλό θα ήταν σε επίπεδο Τσίπρα-Ερντογάν, να επιβεβαιωθεί ότι η συμφωνία αυτή αποτελεί την αρχιτεκτονική στη συνδιαχείριση των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν θα συζητηθεί το Κυπριακό, όπου η Τουρκία απαιτεί να επιλυθεί εκτός πλαισίου ΟΗΕ, κάτι στο οποίο εμείς αντιδρούμε, στάση που δεν έχει αλλάξει.
Αυτό που πάντως με φοβίζει τόσο στα ελληνο-τουρκικά, όσο και σε πολλά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, είναι ότι υπάρχει μια περιρρέουσα μαξιμαλιστική ατμόσφαιρα ότι το υπ. Εξωτερικών φιλοδοξεί να κλείσει όλα τα μεγάλα ζητήματα της χώρας, όπως για παράδειγμα σε Αλβανία, Σκόπια, κήρυξη αποκλειστικών θαλάσσιων ζωνών. Η κινητικότητα αυτή δεν είναι αρνητική, ωστόσο βλέπω έναν "ακτιβισμό" για την επίλυση πολλών μεγάλων ζητημάτων, δίχως να έχουμε ενδείξεις ότι υπάρχουν τα δεδομένα για τέτοιους συμβιβασμούς.
