Είναι ένας από τους σημαντικότερους και αληθινά πιο ενδιαφέροντες διανοούμενους του καιρού μας. Ο Ιβάν Κράστεφ διευθύνει το Κέντρο Φιλελεύθερων Στρατηγικών της Σόφιας, είναι ιδρυτικό μέλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τις Διεθνείς Σχέσεις και μόνιμο μέλος του Ινστιτούτου για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες (IWM) της Βιέννης, το οποίο είναι γνωστό για τον χώρο που δίνει σε ορισμένα από τα πιο φωτεινά μυαλά του καιρού μας προκειμένου να στοχαστούν και να συζητήσουν επάνω σε κρίσιμα ερωτήματα.
Ο 54χρονος Βούλγαρος, συγγραφέας του βιβλίου «Μετά την Ευρώπη» (μτφ Γ. Καράμπελας, εκδ. Παπαδόπουλος), βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα στο πλαίσιο του Athens Democracy Forum. Λίγες ώρες πριν από τη συνάντησή μας, είχα παρακολουθήσει μια αναμέτρηση ανάμεσα στον Κράστεφ και τη Μαρία Σμιτ. Η Ουγγαρέζα ιστορικός διευθύνει το «Σπίτι του Τρόμου», όπως ονομάζεται το μουσείο που χτίστηκε το 2002 στη Βουδαπέστη ως χώρος μνήμης για τα θύματα του ναζιστικού και του κομμουνιστικού καθεστώτος και θεωρείται ο ιθύνων νους της επιχείρησης αναθεώρησης της ουγγρικής ιστορίας, με στόχο να εξυπηρετήσει το ιδεολογικό όραμα του Βίκτορ Όρμπαν. Για την ακρίβεια, η Σμιτ είναι ένα από τα πιο έμπιστα πρόσωπα του Ούγγρου πρωθυπουργού.
Για το μικρό κοινό που παρακολούθησε το ντιμπέιτ, ο Ιβάν Κράστεφ αναδείχτηκε ο βέβαιος νικητής. Με δεδομένη τη σύνθεση του ακροατηρίου, αυτό ήταν αναμενόμενο. Θα ήθελα να ξέρω τι ήταν εκείνο που ο ίδιος, ως φιλελεύθερος, βρήκε περισσότερο ενδιαφέρον στη συνάντηση με μια εκπρόσωπο της «ανελεύθερης δημοκρατίας», που έχει εγκαθιδρύσει ο Όρμπαν στην καρδιά της Ευρώπης.
«Δεν είχα συναντήσει ξανά τη Μαρία Σμιτ και με ενδιέφερε, γιατί είναι πολύ κοντά στον Όρμπαν. Αυτό που με εξέπληξε είναι πόσο επιμένει ότι η Δυτική Ευρώπη συμπεριφέρεται στους εταίρους της Ανατολικής και Κεντρικής Ευρώπης ως αποικιοκρατική δύναμη. Δεν μπορεί, όμως, από τη μια να θέλεις να είσαι μέλος της Ε.Ε. και από την άλλη να απαιτείς να έχεις εθνική κυριαρχία του τύπου του 19ου αιώνα. Καταλαβαίνω τα προβλήματα μιας μικρής χώρας όπως είναι η Ουγγαρία, αλλά οι αντιαποικιακές ευαισθησίες της κ. Σμιτ είναι προβληματικές».
Συνέντευξη στην Κατερίνα Οικονομάκου
- Ποια είναι αυτά τα προβλήματα μιας μικρής χώρας;
.jpg)
Κοιτάξτε, είμαι Βούλγαρος, κατανοώ πώς νιώθουν οι άνθρωποι που παρακολουθούν τη μαζική μετανάστευση των νέων από τις χώρες τους. Ξέρω πώς νιώθουν όσοι βλέπουν τα παιδιά τους να φεύγουν για τη Γερμανία και εκείνοι να μένουν πίσω. Αλλά τι ακριβώς τους προτείνει η κ. Σμιτ; Τι τους λέει ότι θα συμβεί; Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια, αλλά πιστεύει κανείς ότι σε είκοσι χρόνια θα κατοικείται η Ουγγαρία από έναν 100% εθνικά ομοιογενή πληθυσμό;
- Η αντιαποικιακή ευαισθησία, πάντως, συνδυάζεται και με μια εχθρότητα προς τις αξίες του φιλελευθερισμού. Για ποιο λόγο;
Αυτό θα έλεγα και στη Σμιτ: Λέτε ότι δεν θέλετε να αποφασίζει η Γερμανία για λογαριασμό σας. Εντάξει, αλλά είναι αυτός λόγος να μην έχετε ανεξάρτητη Δικαιοσύνη και ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης; Πώς δικαιολογείται η συγκέντρωση 500 μέσων κάτω από την ομπρέλα ενός φιλοκυβερνητικού ιδρύματος; Όταν τους ρωτάς, και τους έχω ρωτήσει, απαντούν ότι χάνουν έναν πόλεμο πολιτισμικό, ότι οι φιλελεύθεροι κυριαρχούν στον πολιτισμικό χώρο. Πραγματικά το πιστεύουν. Διότι μέρος του ψυχολογικού προφίλ αυτών των λαϊκιστικών κυβερνήσεων είναι ότι ακόμη κι όταν έχουν την εξουσία, νιώθουν σαν μειοψηφίες που διώκονται. Μπορεί να ελέγχουν τα πάντα, αλλά έχουν τον φόβο ότι κάποιος άλλος κυβερνά.
- Ο Όρμπαν ξεκίνησε ως φιλελεύθερος και στην πορεία διαφοροποιήθηκε. Ηταν ιδεολογική επιλογή ή οπορτουνισμός;
Τα όρια ανάμεσα στα δύο δεν είναι πάντα ασφαλή. Ο Όρμπαν προέρχεται από πολύ φτωχή οικογένεια. Ήταν 14 ετών όταν στο σπίτι απέκτησαν τρεχούμενο νερό. Είχε τη δυσφορία του ανθρώπου που έρχεται από χαμηλά. Στο μεταξύ, η κοινωνικοποίησή του δεν είχε γίνει μέσα από την πολιτική, αλλά μέσα από τον αθλητισμό. Είναι ποδοσφαιρόφιλος. Και αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον, διότι, βασικά, βλέπει το λαό σαν σύλλογο οπαδών. Όταν είσαι μέλος ενός συλλόγου οπαδών, προσφέρεις αφοσίωση άνευ όρων. Και όταν χάνεις, είναι γιατί έχει γίνει αδικία. Πάντα κάποιος φταίει.
Ο Όρμπαν λοιπόν πολιτικοποιήθηκε τα χρόνια που ήταν στον στρατό. Αρχικά ήταν φιλελεύθερος, διότι σε αυτό το περιβάλλον έτυχε να κινείται. Είχε όμως πάντα μια αντιπάθεια προς την πνευματική ελίτ της Βουδαπέστης. Είχε την πεποίθηση ότι τον πατρονάρουν. Υπάρχει ένα πολύ γνωστό επεισόδιο: Όταν εξελέγη για πρώτη φορά βουλευτής, στην πρώτη δεξίωση που έτυχε να πάει, ένας γνωστός διανοούμενος, ο οποίος ήταν επίσης μέλος του Κοινοβουλίου, πήγε και του διόρθωσε τον κόμπο της γραβάτας.
Αυτή η ιστορία κάτι λέει για τη βεβαιότητα του Όρμπαν ότι οι φιλελεύθεροι διανοούμενοι της πρωτεύουσας αντιμετώπιζαν όλους τους άλλους σαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Όλοι στον κύκλο του Όρμπαν μοιράζονται την άποψη ότι όλοι αυτοί οι κοσμοπολίτες θεωρούν πως είναι σπουδαίοι, αλλά δεν γνωρίζουν την ίδια τους τη χώρα. Η καθοριστική στιγμή ήρθε όταν το «Φιντές» έχασε τις εκλογές, το 2006. Πιστεύω ότι τότε αποφάσισε να αλλάξει στρατηγική για να νικήσει. Τότε άρχισε και να εμφανίζεται πιο ριζοσπαστικός.
- Γιατί ένας λαός που έχει εμπειρία του κομμουνισμού είναι πρόθυμος να ανεχθεί μια κυβέρνηση που παραβιάζει την ανεξαρτησία των θεσμών;
Ο λόγος είναι ότι οι κυβερνήσεις που είχαν προηγηθεί, επικαλούνταν τη διάκριση των εξουσιών για να δικαιολογηθούν για όσα δεν έκαναν. Πότε δεν τους άφηνε η κεντρική τράπεζα, πότε αντιδρούσαν οι δικαστές. Εμφανίζεται τότε ένας τύπος που λέει ότι αν θέλετε να γίνουν αλλαγές, δώστε μου όλη την εξουσία. Αυτό συνέβη στην Ουγγαρία. Αλλά αυτό συνέβη και στην Πολωνία. Και έτσι πήραν ψήφους από ολόκληρο το πολιτικό φάσμα, από αριστερούς και δεξιούς. Και μην ξεχνάτε ότι είναι πολύ χαρισματικός ο Όρμπαν.
- Από την προσέγγισή του με τη Ρωσία του Πούτιν τι έχει να κερδίσει;
Δεν θα έλεγα ότι διαπνέεται από φιλορωσικά αισθήματα. Ο Όρμπαν πιστεύει ότι είναι εξυπνότερος από όλους. Βασικά θέλει να εκμεταλλευτεί εκείνος τη Ρωσία, και άλλες δυνάμεις, προς όφελός του. Άλλωστε προσπαθεί να καλλιεργήσει μια προσωπική σχέση με τον Τραμπ. Αυτό που είναι σημαντικό για τον Όρμπαν είναι να παίξει πάνω από την κατηγορία του, πάνω από «τα κιλά του». Αυτό θέλει να κάνει και με τον Ούγγρο επίτροπο για τη Διεύρυνση, καθώς τα Δυτικά Βαλκάνια τον ενδιαφέρουν πολύ. Εκεί έχει ένα γήπεδο για να ξεδιπλώσει τη φιλοδοξία του. Μιλάμε για έναν πολύ φιλόδοξο άνδρα, ο οποίος επιθυμεί να γράψει Ιστορία. Εδώ έχουμε να κάνουμε με την πεποίθηση ότι η Ουγγαρία στερήθηκε τον ρόλο που δικαιούνταν στην Ευρώπη, πρώτα μετά τον Α'' Παγκόσμιο Πόλεμο και, το δεύτερο μεγάλο τραύμα, παραδόξως, είναι αθλητικό. Δεν ξέρω πόσο σας ενδιαφέρουν τα σπορ.
- Με ενδιαφέρουν, αν μπορούν να εξηγήσουν τι κινητοποιεί έναν ηγέτη σαν τον Όρμπαν.
Λοιπόν, ακούστε: Τη δεκαετία του 1950, η πιο ταλαντούχα και πετυχημένη ομάδα ποδοσφαίρου στην Ευρώπη ήταν η ουγγρική. Και ο πιο διάσημος παίκτης ήταν ο Φέρεντς Πούσκας. Πάμε λοιπόν στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα του 1954. Οι Ούγγροι, όπως όλοι περιμένουν, κερδίζουν τον έναν αγώνα μετά τον άλλον. Φτάνουν στον τελικό, όπου θα παίξουν με τη Δυτική Γερμανία. Όλοι είναι σίγουροι για το αποτέλεσμα. Η ουγγρική κυβέρνηση, μάλιστα, επιτρέπει στους παίκτες της εθνικής ομάδας να πάρουν μαζί τις συζύγους τους, για να γιορτάσουν παρέα. Αλλά η Δ. Γερμανία θα κερδίσει με 3-2. Αυτό για την Ουγγαρία ήταν μια μεγάλη τραγωδία.
Δεν είναι αστείο. Ψυχολογικά είχε τεράστια σημασία. Το πρότυπο του Όρμπαν είναι ο Πούσκας. Ήθελε πάντα ο λαός να τον λατρεύει όπως λάτρευε τον Πούσκας. Τα λέω αυτά, διότι τα βρίσκω τρομερά σημαντικά. Ο Όρμπαν έχει μια φιλοδοξία που συνδέεται με την αποκατάσταση μιας αδικίας που θεωρεί ότι έχει διαπραχθεί εναντίον της Ουγγαρίας. Γι'' αυτό πιστεύω ότι όταν αναλύουμε την κατάσταση στην Ουγγαρία, παραμελούμε να κοιτάξουμε την προσωπική φιλοδοξία και όσα την πυροδοτούν.
- Θεωρείτε ότι κακώς αφήνουμε τον ψυχολογικό παράγοντα έξω από τις πολιτικές αναλύσεις;
Ναι, διότι η προσωπικότητα παίζει τεράστιο ρόλο. Και η πολιτική δεν είναι απλώς οικονομικά στοιχεία. Την πολιτική την κάνουν άνθρωποι. Υπάρχει ελάχιστο ενδιαφέρον για τον ανθρώπινο παράγοντα. Όλοι γράφουν γνώμες και αναλύσεις. Κανείς δεν γράφει προφίλ πολιτικών. Κακώς. Πολύ συχνά, η ουσία της πολιτικής βρίσκεται στα χαρακτηριστικά των προσώπων που την ασκούν. Ακούστε: Όσα είπαμε για την Ουγγαρία, ήταν πάντα εκεί. Αν δεν υπήρχε ένας φιλόδοξος και χαρισματικός τύπος, θα ήταν όλα εντελώς διαφορετικά. Σε κάποιες εποχές, ο ρόλος του ηγέτη είναι καθοριστικός. Με αυτή την έννοια, ο Μακρόν είναι ένα καλό παράδειγμα. Δεν είναι πολύ ισχυρός στο εσωτερικό της χώρας του, αυτή την περίοδο. Αλλά είναι φιλόδοξος. Έχει όραμα. Η προσωπική φιλοδοξία είναι κρίσιμης σημασία στην πολιτική.
Είχαμε μια γενιά ελάχιστα φιλόδοξων πολιτικών. Δεν ήταν ιδιαίτερα διεφθαρμένοι, είχαν φιλελεύθερες τάσεις, ήταν δημοκράτες. Αλλά είχαν εκλεγεί επειδή δεν είχαν υψηλές φιλοδοξίες. Κατά την άποψή μου, αυτό θα αρχίσει να αλλάζει. Η φιλοδοξία αυτή μπορεί να είναι για καλό ή για κακό, αλλά θα μας απασχολήσουν περισσότερο πια οι προσωπικότητες των πολιτικών.
- Έχετε γράψει ότι αν διαλυθεί η Ευρώπη, αυτό δεν θα γίνει γιατί θα αποχωρήσουν οι χώρες της περιφέρειας, αλλά γιατί δεν θα αντέξουν οι μεγάλες δυνάμεις, η Γερμανία και η Γαλλία.
Αυτό που φοβάμαι, και γι'' αυτό παρακολουθώ πολύ προσεκτικά τη Γερμανία αυτό τον καιρό, είναι ότι σε ορισμένες περιπτώσεις, σε στιγμές κρίσης, μπορεί μια χώρα να έχει την αίσθηση ότι στοχοποιείται και κατηγορείται για όλα, ό,τι και αν κάνει. Τη μία σε κατηγορούν ότι δεν βοηθάς αρκετά στην οικονομική κρίση, την άλλη σε κατηγορούν ότι βοηθάς υπερβολικά στην προσφυγική κρίση. Είναι η στιγμή που ισχυρές χώρες μπορεί να αρχίσουν να συμπεριφέρονται σαν θύματα. Φοβάμαι ότι κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις, θα μπορούσε η γερμανική κοινή γνώμη να πάει προς αυτή την κατεύθυνση. Κι όταν αρχίσει αυτή η συζήτηση, θα κινητοποιήσει πολιτικές εξελίξεις. Στο μεταξύ, μέχρι πριν από 3-4 χρόνια η Γερμανία ήταν μια πολύ ασυνήθιστη ευρωπαϊκή χώρα. Υπό την έννοια ότι δεν είχε κανένα από τα προβλήματα των υπόλοιπων χωρών, οικονομικά ή πολιτικά. Τώρα μπαίνουν στον κανονικό κόσμο. Κι έχουν αιφνιδιαστεί.
Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο Παρασκευής 18 Οκτωβρίου
