Η συζήτηση για συνεταιριστικές τράπεζες και παράλληλο τραπεζικό σύστημα θα ακυρωθεί από την πραγματικότητα της βελτιωμένης οικονομίας, λέει στο Liberal, ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης. Και εκτιμά ότι το πολιτικό κλίμα δεν είναι καλό, ότι όσο πλησιάζουν οι εκλογές τόσο θα παρουσιάζονται όλο και περισσότερες απόψεις που μοιάζουν ψηφοθηρικές, ενώ αναγνωρίζει ότι υπάρχει αβεβαιότητα.
"Στην τρέχουσα διαπραγμάτευση, ένα πιθανό ρίσκο – που ελπίζω να μην επαληθευτεί - είναι η κυβέρνηση προσωρινά να αρνηθεί και να αναβάλει ακόμα και την ελάφρυνση του χρέους, ώστε να μην επωμιστεί δεσμεύσεις που θα περιόριζαν μια πιθανή προεκλογική παροχολογία ή μια δρομολογούμενη ακύρωση μεταρρύθμισης που η ίδια δεν πιστεύει αλλά πιθανόν στο παρελθόν να εξαναγκάστηκε να ξεκινήσει", σημειώνει χαρακτηριστικά ο πρώην υπ. Οικονομικών.
Μιλά επίσης για την συσσωρευμένη δυσπιστία των ξένων τόσο για το ελληνικό πολιτικό σύστημα όσο και για την ελληνική οικονομία και τις εξαγωγικές της δυνατότητες, ενώ για το μείζον θέμα των τραπεζών, δεν προβλέπει ιδιαίτερες εκπλήξεις από τα stress tests. "Οι δανειστές θα είναι αυστηροί με τις τράπεζες, μόνον αν τους κάνουμε να πιστέψουν ότι αυτή η χώρα δεν φτιάχνεται, ότι δεν έχει μέλλον", επισημαίνει ο κ. Χαρδούβελης. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του, η οικονομία θα είχε σήμερα ένα ΑΕΠ κατά 18 δισ. ευρώ υψηλότερο αν δεν συνέβαινε η αχρείαστη κρίση του 2015 με τα δυσάρεστα επακόλουθά της και τη ματαίωση της προηγούμενης αναπτυξιακής δυναμικής.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Υποστηρίξατε χθες ότι χάνουμε κάθε χρόνο 18 δισ. ευρώ ΑΕΠ. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εννοείτε;
Εννοώ ότι η οικονομία θα είχε σήμερα ένα ΑΕΠ κατά 18 δισ. υψηλότερο αν δεν συνέβαινε η αχρείαστη κρίση του 2015 με τα δυσάρεστα επακόλουθά της και τη ματαίωση της προηγούμενης αναπτυξιακής δυναμικής. Ξεκινήσαμε το 2018 από μικρότερη βάση. Αυτή η μικρότερη βάση μας ακολουθεί. Η απώλεια των €18 δισ. είναι επαναλαμβανόμενη, μας επηρεάζει ξανά και ξανά κάθε χρόνο, δεν πέρασε και την ξεχάσαμε. Να το πω και διαφορετικά.
Αν στοχεύουμε να ξαναπιάσουμε στο μέλλον το βιοτικό επίπεδο του 2007, τότε έχουμε καθυστερήσει ήδη τρία χρόνια, έχουμε δηλαδή αναβάλει την ημερομηνία επανόρθωσης του βιοτικού επιπέδου για τουλάχιστον τρία χρόνια.
- Σύμφωνα με κοινοτικούς αξιωματούχους, το σχέδιο της Κομισιόν για την Ελλάδα θα συνδέει τα μεσοπρόθεσμα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους και την επιστροφή των κερδών από τα ελληνικά ομόλογα των κεντρικών τραπεζών, με δεσμεύσεις για συνέχιση των μεταρρυθμίσεων. Είναι επωφελές για την επόμενη ημέρα της χώρας;
Και τα δύο είναι πολύ θετικά. Η σύνδεσή τους προσφέρει κίνητρα για βελτίωση της οικονομίας, ενώ και τα δύο ωφελούν την οικονομία. Στο πρώτο ζήτημα, η επιστροφή των κερδών των κεντρικών τραπεζών είναι «δώρο», δεν είναι δάνειο. Επίσης, η ελάφρυνση του χρέους με πιθανή μετάθεση των ημερομηνιών λήξεων των δανείων ή ομολόγων είναι κέρδος για μας, διότι με την πάροδο του χρόνου μειώνεται η αξία του χρήματος και των δανεικών μας.
Στο δεύτερο ζήτημα, η οικονομία έχει ανάγκη από μεταρρυθμίσεις, οι οποίες αυξάνουν τη δυνατότητα παραγωγής – και συνεπώς εργασίας και ευημερίας - στη χώρα μας. Η Κομισιόν σαφέστατα επιθυμεί να δει τους Έλληνες πολιτικούς να συνεχίζουν και να ολοκληρώνουν τις μεταρρυθμίσεις των Μνημονίων, χωρίς να τις σταματούν ή να τις ακυρώνουν λόγω πολιτικού κόστους ή εκλογικών σκοπιμοτήτων. Με τη σύνδεση των δύο ζητημάτων, η Κομισιόν τίθεται έτσι στο πλευρό του Έλληνα πολίτη που ελπίζει σε μακροχρόνια ευημερία.
- Σε έκθεση της πάντως η Goldman Sachs σημειώνει ότι η Ελλάδα εισέρχεται σε περίοδο αυξημένης αβεβαιότητας των θεσμών, τονίζοντας ότι η μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα της ελληνικής ανάκαμψης - η οποία μόλις ξεκινά - θα εξαρτηθεί από τις εξελίξεις των επόμενων μηνών, όταν η Ελλάδα θα πρέπει να συμφωνήσει για την εποπτεία στη μεταμνημονιακή εποχή ενώ παράλληλα μπαίνει σε προεκλογική περίοδο. Πως διαβάζετε εσείς τις επισημάνσεις της;
Σίγουρα υπάρχει αβεβαιότητα για την έκβαση της διαπραγμάτευσης με τους θεσμούς και το κλείσιμο του 3ου Μνημονίου. Η Κομισιόν δεν θέλει νέο Μνημόνιο διότι οι Ευρωπαίοι δεν επιθυμούν να χρηματοδοτήσουν πλέον τη χώρα μας. Θέλει όμως, όπως ήδη αναφέραμε, να βεβαιωθεί ότι θα συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις. Και χρησιμοποιεί το δέλεαρ της ελάφρυνσης του χρέους για να κινητροδοτήσει τις μελλοντικές ελληνικές κυβερνήσεις στη συνέχιση των μεταρρυθμίσεων. Αβεβαιότητα όμως υπάρχει.
Για παράδειγμα, στην τρέχουσα διαπραγμάτευση, ένα πιθανό ρίσκο – που ελπίζω να μην επαληθευτεί - είναι η κυβέρνηση προσωρινά να αρνηθεί και να αναβάλει ακόμα και την ελάφρυνση του χρέους ώστε να μην επωμιστεί δεσμεύσεις που θα περιόριζαν μια πιθανή προεκλογική παροχολογία ή μια δρομολογούμενη ακύρωση μεταρρύθμισης που η ίδια δεν πιστεύει αλλά πιθανόν στο παρελθόν να εξαναγκάστηκε να ξεκινήσει.
- Σε συνέντευξη του στο Liberal, ο γερμανός οικονομολόγος D.Gros χαρακτήρισε «επικίνδυνο» και άκρως πολιτικό, το αφήγημα Τσίπρα για τη λεγόμενη «καθαρή έξοδο», ερωτηθείς αν η Ελλάδα μπορεί να σταθεί μόνη της στα πόδια της μετά τον Αύγουστο είπε ότι «τα πόδια της φαίνονται πολύ αδύναμα», και γι'' αυτό εκτίμησε ότι καλύτερα είναι να υπάρξει κάποιο light πρόγραμμα. Ποια η γνώμη σας;
Οι Ευρωπαίοι μας παρακολουθούν στενά για οκτώ χρόνια και μας συγκρίνουν αρνητικά και με άλλες χώρες που μπήκαν και σύντομα βγήκαν από ένα Μνημόνιο. Συνεπώς, ο κ. Gros μεταφέρει μια συσσωρευμένη δυσπιστία τόσο για το ελληνικό πολιτικό σύστημα όσο και για την ελληνική οικονομία και τις εξαγωγικές της δυνατότητες. Σε κάποια σημεία λίγο υπερβάλλει, ιδιαίτερα στην κριτική του για τις ελληνικές εξαγωγές.
Συμμερίζομαι εν μέρει, όμως, την άποψή του για κάποιο light πρόγραμμα, αλλά μόνον για βραχύ χρονικό διάστημα, όσο αρκεί για να ολοκληρωθούν οι μεταρρυθμίσεις που ξεκινήσαμε. Κάποια στιγμή θα πρέπει επιτέλους να πάρουμε τις τύχες στα χέρια μας και να φτιάξουμε τη χώρα μας, να αναλάβουνε την ιδιοκτησία των μεταρρυθμίσεων, χωρίς εξωτερικούς μπαμπούλες.
- Προ ημερών ο υπ. Οικονομικών Ευ.Τσακαλώτος αναφέρθηκε στο ρόλο που θα μπορούσαν να διαδραματίσουν οι μη συστημικές τράπεζες στην ανάπτυξη της χώρας, φέρνοντας ως παράδειγμα τις συνεταιριστικές, όπως και την περίφημη «αναπτυξιακή τράπεζα», θέση με την οποία διαφώνησε ο Ι.Στουρνάρας. Επιχειρεί η κυβέρνηση να αναβιώσει τη παλιά συζήτηση για το «παράλληλο» τραπεζικό σύστημα; Ποια η γνώμη σας;
Το παραδοσιακό ελληνικό τραπεζικό σύστημα βρίσκεται σε θέση άμυνας λόγω των μη εξυπηρετούμενων δανείων και σε στάδιο απομόχλευσης. Θα πάρει κάποιο χρόνο να συνέλθει πλήρως και να δανειοδοτεί την οικονομία με το βέλτιστο δυνατό τρόπο. Εν τω μεταξύ νέες μικρές τράπεζες, χωρίς τα βαρίδια του παρελθόντος, ξεκινούν να δημιουργούνται. Ο ανταγωνισμός σύντομα θα ξεκινήσει μαζί με την ανάκαμψη της οικονομίας. Η συζήτηση για συνεταιριστικές τράπεζες και το παράλληλο τραπεζικό σύστημα θα ακυρωθεί από την πραγματικότητα της βελτιωμένης οικονομίας. Δείτε τι συμβαίνει στην Κύπρο με τις συνεταιριστικές τράπεζες.
- Εκτός από τη συζήτηση για τις συνεταιριστικές τράπεζες, άλλα κυβερνητικά στελέχη μιλούν για αύξηση κατώτατου μισθού μετά τον Αύγουστο, άλλα για αποκλιμάκωση φόρων, άλλα για ανάγκη επαναδιαπραγμάτευσης του μέτρου των πλειστηριασμών. Εκτός από προεκλογικό αφήγημα, δεν θυμίζουν όλ'' αυτά την πρώιμη περίοδο της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Τι πιστεύετε ότι θα δούμε από την κυβέρνηση τους προσεχείς μήνες;
Νομίζω το πολιτικό κλίμα δεν είναι καλό. Όσο πλησιάζουν οι εκλογές, τόσο θα παρουσιάζονται όλο και περισσότερες απόψεις που μοιάζουν ψηφοθηρικές. Δεν έχω τον χώρο να επεκταθώ, απλώς θα προτιμούσα η συζήτησή μας να ήταν πάνω σε ένα ή και περισσότερα συγκεκριμένα οικονομικά προγράμματα. Σύντομα θα δούμε ένα τέτοιο Πρόγραμμα από την κυβέρνηση, αφού άλλωστε αποτελεί και δέσμευση του Μνημονίου. Τότε θα μπορούμε να κάνουμε μια πιο καλή συζήτηση.
- Μπορούν να αποσυρθούν τα capital controls όταν το περιβάλλον είναι γεμάτο εστίες αβεβαιότητας; Αν δούμε τις προϋποθέσεις που προβλέπονται στον επίσημο «οδικό χάρτη» για την πλήρη άρση των περιορισμών, τότε μιλάμε για τουλάχιστον 1-2 χρόνια ακόμη. Εσείς τι πιστεύετε;
Σταδιακά αποσύρονται. Εφόσον η οικονομία συνεχίσει να αναπτύσσεται και οι τράπεζες σταθεροποιούνται, οι επίσημες προβλέψεις αναμένεται να ευοδωθούν.
- Το θέμα των τραπεζών είναι ξεκάθαρα πολιτικό - εκτός από οικονομικό - ενώ είναι προφανές ότι αυτές θα παίξουν σημαντικό ρόλο στις διαπραγματεύσεις για τη μεταμνημονιακή εποχή. Τι πρέπει να περιμένουμε;
Δεν προβλέπω ιδιαίτερες εκπλήξεις από τα stress tests. Το πολιτικό ζήτημα βρίσκεται στη στάση που θα τηρήσουν οι επόπτες, δηλαδή ο SSM. Θα είναι αυστηροί με τις τράπεζες μόνον αν μας δουν έτοιμους να πάρουμε πίσω τις μεταρρυθμίσεις και να επανερχόμαστε στις πολιτικές πρακτικές του παρελθόντος, όπως να μην συνεχίζουμε τους πλειστηριασμούς που μόλις ξεκινήσαμε. Μόνον αν τους κάνουμε να πιστέψουν ότι αυτή η χώρα δεν φτιάχνεται, ότι δεν έχει μέλλον.
Νομίζω το οικονομικό επιτελείο καταλαβαίνει το κίνδυνο και τουλάχιστον μέχρι το Μάιο που θα βγουν οι αποφάσεις για τις τράπεζες θα γίνεται προσπάθεια το πολιτικό κλίμα να μην επιδεινωθεί περαιτέρω ώστε να μην γίνουν αυστηροί οι επόπτες.
- Κάποιοι εκτιμούν ότι οι ελληνικές τράπεζες θα χρειαστούν νέα ανακεφαλαιοποίηση λόγω των κόκκινων δανείων που πρέπει να ξεφορτωθούν αλλά και των νέων κανονισμών για τις προβλέψεις. Πότε είναι πιο «ασφαλές» και καλύτερο για το σύστημα να γίνει αυτή η ανακεφαλαιοποίηση;
Οι νέοι κανονισμοί IFRS 9 για τις Προβλέψεις επιβαρύνουν τις τράπεζες με σχεδόν 6 δις ευρώ, αλλά σε διάστημα πενταετίας. Στην πενταετία η συνήθης κερδοφορία, χωρίς η οικονομία να αναπτύσσεται, αποδίδει περίπου 20 δις ευρώ. Συνεπώς υπάρχει μαξιλάρι ακόμα και για περίοδο στασιμότητας. Όσον αφορά τα stress tests, όπως είπαμε, δεν γνωρίζουμε την ακριβή έκβαση. Και εκεί όμως υπάρχει μαξιλάρι, αφού η κεφαλαιακή επάρκεια του τραπεζικού συστήματος – μαζί με το DTC (τον αναβαλλόμενο φόρο που ψηφίστηκε στη διάρκεια της υπουργείας μου) - είναι περίπου 10 δισ. ευρώ πάνω από το ελάχιστο απαιτούμενο.
Οπότε ας περιμένουμε το Μάιο, χωρίς στο μεσοδιάστημα να αγχωνόμαστε για κάποια μεγάλη ανακεφαλαιοποίηση. Άλλωστε αυτό δείχνουν και οι τιμές των τραπεζικών μετοχών. Αν η ανακεφαλαιοποίηση ήταν μεγάλη τότε οι τραπεζικές μετοχές θα είχαν καταρρεύσει.
- Πως σχολιάζετε τη φημολογία περί νέων συγχωνεύσεων; Είναι εφικτό να γίνει κάτι τέτοιο; Θα το επέτρεπε η Επιτροπή Ανταγωνισμού της Κομισιόν;
Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το τι θα συμβεί. Το PSI όμως ήδη επέφερε μεγάλη συγκέντρωση στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα αφού οι 4 συστημικές τράπεζες κατέχουν πάνω από το 92% του συνολικού ενεργητικού. Συνεπώς, βλέπω δύσκολο το εγχείρημα των νέων συγχωνεύσεων.
