Το πρόβλημα του Trump είναι τα πλεονάσματα της Γερμανίας, η πολιτική της ΕΚΤ, οι γερμανικές εξαγωγές, αυτά καταλαβαίνει, επιχειρηματίας είναι.
Τα λόγια είναι του Μάνου Καραγιάννη, αναπληρωτή καθηγητή στη Διεθνή Ασφάλεια στο King's College London, που πίσω από την κλιμακούμενη ένταση μεταξύ ΗΠΑ-Γερμανίας για τις οικονομικές υποχρεώσεις των μελών του ΝΑΤΟ, βλέπει την πίεση του Trump για ένα νέο εφ' όλης της ύλης deal με το Βερολίνο. Βλέπει επίσης πως η Ευρώπη δεν θα αποφύγει έναν εμπορικό πόλεμο με τις ΗΠΑ του Trump, καθώς και ότι πίσω από τους υψηλούς τόνους της Merkel κρύβεται η νέα στρατηγική που εξυφαίνει το Βερολίνο και η Ευρώπη στον τομέα της άμυνας.
Διαφωνεί με όσους εκτιμούν ότι οι ΗΠΑ θα εγκαταλείψουν το ρόλο του παγκόσμιου χωροφύλακα, ούτε εκτιμά ότι εξελίσσεται ένας αμερικανο-βρετανικός άξονας εναντίον της Ευρώπης, αφού οι σχέσεις Λονδίνου-Ουάσινγκτον δεν είναι και οι καλύτερες. Μιλά επίσης για την ανήκεστο βλάβη που έχει προκληθεί στην εικόνα της Γερμανίας σε κάποιες χώρες της ΕΕ, αλλά και για το νέο πολυπολικό διεθνές σύστημα με πρωταγωνιστές Ινδία και Κίνα.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
- Ούτε λίγο, ούτε πολύ, κατά την Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες, ο Donald Trump τα έψαλε στους συμμάχους επειδή παραμελούν τις οικονομικές τους υποχρεώσεις απέναντι στη Συμμαχία. Έφτασε μάλιστα στο σημείο να αμφισβητήσει έμμεσα και το Άρθρο 5 της Συμφωνίας, βάση του οποίου η επίθεση εναντίον ενός μέλους αποτελεί επίθεση εναντίον όλων. Το ΝΑΤΟ που ξέραμε, τελειώνει;
Δεν εκτιμώ ότι το ΝΑΤΟ πρόκειται να διαλυθεί, απλά ο Trump είναι γνήσιος εκφραστής του αμερικανικού οικονομικού εθνικισμού, και στα πλαίσια αυτής της ιδεολογίας - που επιτάσσει την επιθετική υπεράσπιση των οικονομικών συμφερόντων των ΗΠΑ και την ισχυροποίηση τους έναντι των συμμάχων τους- ασκεί πιέσεις στις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να αυξήσουν την συμμετοχή τους στην κοινή άμυνα. Το θέμα δεν είναι καινούργιο, το θίγουν οι ΗΠΑ χρόνια τώρα, απλώς μέχρι σήμερα δεν το ιεραρχούσαν ως σημαντικό. Στην πραγματικότητα όμως ο κρυφός στόχος του Trump είναι η Γερμανία, και είναι αυτό το στοιχείο που τον διαφοροποιεί από άλλους αμερικανούς προέδρους. Δεν ενδιαφέρεται ο Trump για την αμυντική δαπάνη της Σλοβενίας, αλλά για το πως συμπεριφέρεται το Βερολίνο. Ασκεί ένα μοχλό πίεσης προς τη Γερμανία προκειμένου να μειώσει τα πλεονάσματά της, να ακολουθήσει μια χαλαρότερη εμπορική πολιτική και να γίνει συνολικά μια μεγάλη διαπραγμάτευση.
Ο Donald Trump είναι επιχειρηματίας, δεν κατανοεί πλήρως τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Το πρόβλημα του είναι τα πλεονάσματα της Γερμανίας, η πολιτική της ΕΚΤ, οι γερμανικές εξαγωγές, αυτά καταλαβαίνει. Άρα υπάρχει προσπάθεια από τον Trump να πάρει ένα καλύτερο deal από τους Ευρωπαίους. Υποστηρίζει ότι οι σύμμαχοι των ΗΠΑ, επενδύουν πάνω στην πλάτη των ΗΠΑ μεγάλα κονδύλια σε βιομηχανίες αιχμής, νομίζοντας ότι η Ουάσινγκτον θα τους εξασφαλίζει για πάντα την άμυνά τους.
- Το θέμα των γερμανικών πλεονασμάτων έθεσε χθες μετ' επιτάσεως ο αμερικανός πρόεδρος, κλιμακώνοντας την ένταση. «Έχουμε τεράστιο εμπορικό έλλειμμα με την Γερμανία, και επιπλέον πληρώνουν πολύ λιγότερα απ' αυτά που θα έπρεπε για το ΝΑΤΟ και το στρατό. Είναι πολύ κακό για τις ΗΠΑ. Αυτό θα αλλάξει». Που βλέπετε να καταλήγει η αντιπαράθεση;
Φοβάμαι ότι τελικά η Ευρώπη δεν θα αποφύγει τον εμπορικό πόλεμο με τις ΗΠΑ του Trump. Δεν νομίζω ωστόσο ότι ο αμερικανός πρόεδρος θα πετύχει τόσο εύκολα τον στόχο του ότι είναι τόσο εύκολο. Η Γερμανία έχει μια ισχυρή οικονομία και έχει πολλούς συμμάχους. Τόσο το Παρίσι όσο οι Βρυξέλλες θα στηρίξουν την Γερμανία. Έστω για παράδειγμα ότι αποφασίζει ο Trump να υπονομεύσει τις γερμανικές εξαγωγές στις ΗΠΑ. Αν το κάνει θα βρει απέναντι του ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα δεν θα είναι τόσο εύκολο.
- Σε κάθε περίπτωση αυτή η κρίση στις σχέσεις ΗΠΑ-Γερμανίας, τι μπορεί να σημαίνει για την Ελλάδα ;
Καταρχήν επαναλαμβάνω για να μην υπάρξει η παραμικρή παρανόηση, πως δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα αποχωρήσουν από τον ρόλο του παγκόσμιου χωροφύλακα. Απλά αναζητούν ένα καλύτερο deal, ο Trump θέλει οι μεγάλοι σύμμαχοι να συνεισφέρουν οικονομικά στην άμυνα τους. Στην περίπτωση της Ελλάδας, οι ΗΠΑ ξέρουν ότι αποτελεί έναν καλό αγοραστή οπλικών συστημάτων και δαπανά πολλά χρήματα για την άμυνα της. Από εκεί και πέρα όμως, ακριβώς επειδή η Ελλάδα ακολουθεί μια πολυεπίπεδη διπλωματία, όντας ταυτόχρονα μέλος της ΕΕ και της ευρωζώνης, διατηρώντας καλές σχέσεις με τη Γαλλία, τη Γερμανία, όπως και μια ιδιαίτερη σχέση την Ρωσία, δεν την συμφέρει όταν τσακώνονται μέσα σε ένα δωμάτιο οι ελέφαντες.
- Σαν αποτέλεσμα πάντως των δηλώσεων Trump αλλά και του επικείμενου Brexit, την Δευτέρα η Angela Merkel κάλεσε για δεύτερη φορά μέσα σε δύο ημέρες τους Ευρωπαίους να στηρίζονται από εδώ και στο εξής στις δικές τους δυνάμεις, καθώς η Αμερική του Τραμπ και η Βρετανία του Brexit κινούνται στην δική τους τροχιά. Απειλείται με ρήγμα ο δυτικός κόσμος ;
Εδώ υπάρχουν δύο προσεγγίσεις. Η μία προσέγγιση είναι ότι η δήλωση Merkel ήταν για εσωτερική κατανάλωση, λόγω της προεκλογικής περιόδου στη Γερμανία. Το σκεπτικό είναι ότι τα είπε προκειμένου να συσπειρώσει την κοινή γνώμη, που ούτως ή άλλως στη συντριπτική της πλειοψηφία είναι εναντίον του Trump, όπως και του Brexit, καθώς οι Γερμανοί διακρίνονται για τα φιλοευρωπαικά τους αισθήματα. Άλλωστε είδε ότι κάτι τέτοιο βοήθησε και τον Μακρόν. Η δεύτερη προσέγγιση είναι ότι εδώ έχουμε με μια νέα στρατηγική. Στην ιστορική του πλέον ομιλία το Φεβρουάριο του 2007 στην Διάσκεψη του Μονάχου, ο Putin είχε πει ότι “δεν θα αποδεχθούμε την αμερικανική ηγεμονία, δεν θα αποδεχθούμε ένα μονοπολικό κόσμο, και θα αντιδράσουμε”.
Τελικά αποδείχθηκε ότι η ομιλία εκείνη ήταν η απαρχή της νέας εποχής στις σχέσεις Ρωσίας-Δύσης, καθώς σας θυμίζω ότι ακολούθησε ο πόλεμος στην Γεωργία τον Αύγουστο του 2008. Μπορεί επομένως οι δηλώσεις Merkel να σημαίνουν κάτι άλλο. Δηλαδή ότι εδώ υπάρχει μια νέα στρατηγική όχι μόνο στον οικονομικό τομέα, αλλά και στον κρίσιμο τομέα της άμυνας. Άλλωστε έχουν ήδη γίνει κάποιες κινήσεις τώρα που δεν υπάρχει η Βρετανία να βάζει βέτο σε κάθε απόφαση στα ευρωπαϊκά όργανα. Έχει συγκροτηθεί για παράδειγμα επιτελείο ευρωπαϊκού στρατού για τις αποστολές στο εξωτερικό, διεξάγονται συζητήσεις για περισσότερη συνεργασία σε θέματα αμυντικής τεχνολογίας, γίνεται περισσότερη κουβέντα για τον ευρωπαϊκό στρατό. Μπορεί η Merkel να θέλει να προετοιμάσει την κοινή γνώμη γι' αυτό που έρχεται. Και ο Trump είναι το τέλειο άλλοθι για κάτι τέτοιο, καθώς δεν έχει κανένα σύμμαχο στην Ευρώπη, πλην των ακροδεξιών.
- Σε αυτό το σενάριο που περιγράφεται, πως επηρεάζεται η Ελλάδα; Η Ελλάδα είναι ένας ένθερμος υποστηρικτής αυτής της προοπτικής, δηλαδή να αποκτήσει η ΕΕ μια αμυντική οντότητα και να συγκροτήσει μια σοβαρή αμυντική πολιτική. Ο λόγος είναι απλός και ονομάζεται Τουρκία. Πάντα θέλαμε η ΕΕ να προστατεύσει τα ελληνικά σύνορα, ήταν και είναι κυρίαρχο αίτημα όλων των πολιτικών δυνάμεων. Σε οικονομικό επίπεδο τώρα, η Ελλάδα θα επηρεαστεί αν ο Trump επιτύχει τον στόχο του, και η Γερμανία ακολουθήσει πράγματι μια χαλαρότερη πολιτική πλεονασμάτων, όπως επίσης αν αλλάξει συνολικά η πολιτική της ευρωζώνης και δούμε για παράδειγμα ένα πιο σκληρό ευρώ.
- Τι θα μπορούσαν να σημάνουν τα παραπάνω για το ρόλο της Τουρκίας; Είναι πολύ νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα. Αλλά υπάρχει ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο θα δούμε μια νέα προσπάθεια εμβάθυνσης, και όχι διεύρυνσης της Ε.Ε., στη βάση του γαλλογερμανικού άξονα. Αυτό σημαίνει ότι η πιθανότητα ένταξης της Τουρκίας στην ευρωζώνη θα μειωθεί ακόμη περισσότερο. Αυτό για εμάς θα δημιουργούσε νέα δεδομένα, καθώς η Ελλάδα εδώ και χρόνια έχει επενδύσει πολύτιμο διπλωματικό κεφάλαιο στην ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Επομένως θα έπρεπε και η Αθήνα να κατανοήσει καλύτερα τις εξελίξεις, και να συγκροτήσει μια νέα στρατηγική έναντι της Τουρκίας.
- Ταυτόχρονα με τις επιδιώξεις Trump, έχουμε σε εξέλιξη το Brexit. Μήπως, το στενό δέσιμο που ανέκαθεν υπήρχε μεταξύ Βρετανίας και ΗΠΑ, αποκτήσει τελικά μια αντιευρωπαϊκή διάσταση ;
Παρά τις ιστορικά στενές τους σχέσεις, εντούτοις την περίοδο αυτή ΗΠΑ και Βρετανία διανύουν μια περίοδο μικρής κρίσης. Δύο πρόσφατα περιστατικά την έχουν ενισχύσει. Το πρώτο αφορά τις κατηγορίες Trump ότι στο πλαίσιο της επιχείρησης παρακολουθήσεων του πριν αναλάβει πρόεδρος των ΗΠΑ, είχαν χρησιμοποιηθεί και οι βρετανικές μυστικές υπηρεσίες. Το δεύτερο συνέβη την περασμένη εβδομάδα, όταν η Τερέζα Μέι εξέφρασε τη δυσαρέσκειά της για την διαρροή από τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες φωτογραφιών του βομβιστή του Μάντσεστερ. Χώρια τα όσα έχουν κατά καιρούς ακουστεί για τις σχέσεις του Trump με τον Putin. Άρα δεν βλέπω έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, να δημιουργείται ένας αμερικανο-βρετανικός άξονας έναντι της Ε.Ε. Σύμφωνοι, η Βρετανία όπου και ζω, περνά μια φάση εσωστρέφειας, και κρίσης ταυτότητας, όμως ως εκεί. Μεγάλη εμπάθεια απέναντι στην ΕΕ δεν υπάρχει πλέον. Ίσα- ίσα που όλο και περισσότεροι αρχίζουν να αντιλαμβάνονται πόσο πολύτιμος σύμμαχος είναι η Ευρώπη. Ενδεικτικό είναι ότι αυξάνονται οι φωνές στη Βρετανία που ζητούν συνεργασία για θέματα τρομοκρατίας, καθώς η Ε.Ε. διαθέτει βάσεις δεδομένων με τους Ευρωπαίους υπηκόους που πήγαν να πολεμήσουν στη Συρία με το Ισλαμικό Κράτος.
- Τελικά μήπως η Γερμανία πληρώνει τα λάθη της; Εννοώ την επιμονή της στην δημοσιονομική αυστηρότητα, που προκαλεί ευρωσκεπτικισμό, ο οποίος σήμερα εκφράζεται με το Brexit, αύριο κάπως αλλιώς…
Πληρώνει τα λάθη της, πράγματι. Ασκεί σήμερα μια οικονομική ηγεμονία στο εσωτερικό της ευρωζώνης. Αλλά η οικονομική ηγεμονία προκαλεί την άνοδο του αντιγερμανισμού, κάτι που ανησυχεί πάρα πολύ τους Γερμανούς, οι οποίοι δεν θέλουν να αντιμετωπίζονται ως απειλή από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Στρατηγικός τους στόχος είναι να αλλάξουν αυτή την εικόνα, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την προσφυγική κρίση, και το γεγονός ότι άνοιξαν την πόρτα τους σε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Το έκαναν για να αλλάξουν την εικόνα τους, όχι για να βρουν εργατικά χέρια. Ήταν το πρώτο βήμα, το δεύτερο βήμα, μπορεί όπως σας είπα να είναι μια εμβάθυνση της ΕΕ.
- Σύμφωνοι, ωστόσο μήπως έχει προκληθεί κάποια «ανήκεστος βλάβη» στην ΕΕ με την μέχρι τώρα στάση του Βερολίνου ;
Η ερώτησή σας είναι πολύ καλή. Ειδικά στην Ελλάδα η εικόνα της Γερμανίας έχει δεχτεί ένα πάρα πολύ μεγάλο πλήγμα. Ίσως αυτό να μην είναι αναστρέψιμο στην Ελλάδα, για τουλάχιστον μια γενιά.
- Τα παραπάνω όμως δεν είναι ανησυχητικά για τον δυτικό κόσμο; Δηλαδή σε μια στιγμή που ΗΠΑ και Ευρώπη θα έπρεπε να ενώνουν τις δυνάμεις τους για να αντιπαρατεθούν στις τεράστιες δυνάμεις της Ασίας, αυτές επιδίδονται σε μάχες εσωστρέφειας και αντιπαράθεσης. Μήπως επομένως ο ανταγωνισμός ΗΠΑ-ΕΕ καταστήσει σε λίγα χρόνια την Κίνα και την Ινδία παγκόσμιους πρωταγωνιστές;
Ούτως ή άλλως ο 21ος αιώνας θα είναι μάλλον ένας ασιατικός αιώνας. Σκεφτείτε ότι οι ΗΠΑ και η ΕΕ μαζί δεν θα διαθέτουν παρά το μισό του πληθυσμού της Ινδίας του 2056. Η Ινδία τότε αναμένεται να αποτελεί μια αγορά 1,5 δισ. ανθρώπων, όταν σήμερα οι ΗΠΑ αθροίζει 320 εκατομμύρια και η ΕΕ 520 εκατομμύρια, και η υπογεννητικότητα είναι βασικό πρόβλημα. Ας δούμε τα δημογραφικά δεδομένα, και τα οικονομικά στοιχεία, αλλά και την ίδια την εξέλιξη των ασιατικών κοινωνιών. Πάρτε για παράδειγμα τη Νότια Κορέα που πριν από 50 χρόνια είχε κατά κεφαλήν εισόδημα κάτω από 1.000 δολάρια, όσο σήμερα η Υεμένη. Το ίδιο συνέβαινε με την Ταιβάν και την Σιγκαπούρη. Είναι κάτι μεγαλύτερο από την πολιτική της Δύσης αυτό που συμβαίνει στην Ασία, οδεύουμε επομένως προς ένα πολυπολικό διεθνές σύστημα, όπου θα συνυπάρχουν πολλές δυνάμεις. Δεν θα έχει μόνο η Δύση παρεμβατικές πολιτικές, κάθε είδους- διπλωματικές, οικονομικές, στρατιωτικές- αλλά και η Ασία. Έχουμε ενδείξεις, αλλού λιγότερο και αλλού περισσότερο ισχυρές, για αυτό. Δεν είναι όμως απαραίτητο ότι αυτές οι χώρες θα έχουν αντιδυτική πολιτική.
- Πως βλέπετε την διείσδυση της Κίνας στην ελληνική οικονομία; Υπάρχει ακόμη μια σύγχυση στην Δύση γύρω από τον ρόλο της Κίνας. Στη Βρετανία για παράδειγμα δεν ήθελαν να πουλήσουν πυρηνικά εργοστάσια στους Κινέζους για λόγους εθνικής ασφάλειας. Είναι όμως ένας πολύ μεγάλος εμπορικός εταίρος της Δύσης η Κίνα, τι συζητάμε ; Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια ανησυχία για την επιχειρηματική της επέκταση, πρόκειται όμως για μια φυσιολογική εξέλιξη λόγω του μεγέθους και της δυναμικής της Κίνας.
