Σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη που παραχώρησε στον Φιλελεύθερο ο Ακαδημαϊκός και πρώην αναπληρωτής σύμβουλος ασφαλείας του Μπ. Νετανιάχου, Εράν Λέρμαν, μιλά για τη συνεργασία του Ισραήλ με την Ελλάδα και την Κύπρο, το ρόλο της Αιγύπτου και τη συμμαχία των χωρών της Α. Μεσογείου και επισημαίνει ότι αν αλλάξει η Τουρκία έχει θέση σε αυτή. Τι λέει για το Μνημόνιο Τουρκίας - Σαράτζ και τον Ερντογάν.
Το «στρατόπεδο της σταθερότητας» των κρατών της Ανατολικής Μεσογείου και του Κόλπου, οργανικό κομμάτι του οποίου αποτελούν το Ισραήλ, η Ελλάδα και η Κύπρος, ευθυγραμμίζοντας τις κινήσεις του, θα πείσει τον Ερντογάν να σταματήσει τον κατηφορικό του δρόμο και, παράλληλα, την Ουάσινγκτον και τις Βρυξέλλες να υιοθετήσουν μια ξεκάθαρη στάση, διαμηνύει ο κ. Λέρμαν
Επίσης χαρακτηρίζει τον Τούρκο πρόεδρο «βαριά πληγωμένο» από την ήττα στις εκλογές της Κωνσταντινούπολης, εστιάζοντας στις συνέπειες που μπορεί να έχει στη στρατηγική του η εύθραυστη κατάσταση της τουρκικής οικονομίας και εκφράζει την ελπίδα ο Ερντογάν να μην επιχειρήσει να περάσει από το πολύ ισχνό νομικό έδαφος σε ένα «τραπέζι ισχύος».
Αν και όπως επισημαίνει «δεν είμαστε σε αυτή την περίπτωση» τονίζει πως η Τουρκία θα μπορούσε να έχει θέση στη συμμαχία για την Α. Μεσόγειο «όταν αλλάξει ρότα, όταν κατανοήσει ότι δεν μπορεί συνεχώς να προκαλεί όλους τους γείτονές της»
Συνέντευξη στον Γαβριήλ Χ. Σερέτη
- Το Ισραήλ για πρώτη φορά έβαλε την Τουρκία του Ερντογάν δίπλα στο Ιράν, στη λίστα των κινδύνων στη σχετική ετήσια αξιολόγηση που κατάρτισαν οι αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας για το επόμενο έτος. Τι σημαίνει αυτό στρατηγικά, αλλά και πρακτικά, στη δεδομένη συγκυρία;
Θα σας μιλήσω καθαρά, δεν υπάρχει τρόπος να έρθουμε κοντά με την Τουρκία. Οπως καθίσταται σαφές από την τριμερή σύνοδο κορυφής της 2ας Ιανουαρίου (σ.σ. υπογραφή για τον East Med), καθώς και από αυτή για το Ενεργειακό Φόρουμ της Ανατολικής Μεσογείου στις 15 Ιανουαρίου στο Κάιρο, δεν αποδεχόμαστε, ως έθνη ξεχωριστά, αλλά και συλλογικά τα κράτη της περιοχής που συμμετείχαν, τη θέση του Ερντογάν σχετικά με τη χάραξη της ΑΟΖ. Πρόκειται για μια κρίση. Σίγουρα όλα θα εξαρτηθούν από το πόσο σοβαρά η Τουρκία θα συνεχίσει να επικαλείται αυτόν τον παράλογο, εξωφρενικό χάρτη που ζωγράφισε με τον πρωθυπουργό της κυβέρνησης της Τρίπολης, η οποία προσποιείται ότι αποτελεί την κυβέρνηση της Λιβύης. Πρέπει να δούμε πώς οι εξελίξεις στη Λιβύη θα επηρεάσουν συνολικά αυτή την τουρκική περιπέτεια. Αλλά, δυνάμει, αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια κατάσταση όπου η συμμαχία των υπόλοιπων ενδιαφερομένων μερών στην Ανατολική Μεσόγειο, ευθυγραμμίζοντας τις δυνάμεις τους, θα εξεύρισκε τρόπους ώστε να πείσει τον Ερντογάν να μη συνεχίσει αυτόν τον κατηφορικό δρόμο.
- Η Τουρκία, ωστόσο, επιμένει να περιφρονεί το Διεθνές Δίκαιο, συνεχίζοντας τις παράνομες εξορυκτικές διαδικασίες στα κυπριακά ύδατα, εντός της Κυπριακής ΑΟΖ. Θεωρείται ότι πλέον η Τουρκία συνιστά ένα κράτος-πειρατή στην περιοχή; Και αν ναι, πώς το Ισραήλ, η Ελλάδα και η Κύπρος μπορούν και οφείλουν να το αντιμετωπίσουν;
Ο πόλεμος δεν είναι μια πολύ καλή ιδέα, σε αυτό το στάδιο. Και πιστεύω ότι, σε κάποιο βαθμό, ο Ερντογάν ευδοκιμεί πολιτικά μέσω της σύγκρουσης, στη Συρία, στην Κύπρο, στο Αιγαίο, στη Λιβύη. Κι αυτό διότι, αφού πολιτικά πληγώθηκε βαριά με τις δημοτικές εκλογές στην Κωνσταντινούπολη, επιχειρεί να ενδυναμωθεί συμμαχώντας με τις πιο εθνικιστικές δυνάμεις της τουρκικής πολιτικής και της κοινωνίας. Και εξ αυτού προκύπτει ο κίνδυνος που αντιμετωπίζουμε. Αλλά, από την άλλη, δεν πρέπει ούτε κατ' ελάχιστον, να παρακάμψουμε το άλλο μισό της ίδιας τουρκικής κοινωνίας, το οποίο διέρχεται μια βαθιά, προβληματική περίοδο. Αυτό που εκτιμώ ότι είναι εφικτό, και πρέπει να υλοποιήσουν το Ισραήλ, η Ελλάδα και η Κύπρος, είναι από κοινού να πείσουν την Ουάσινγκτον και τις Βρυξέλλες να υιοθετήσουν με τη σειρά τους μια ξεκάθαρη στάση. Λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι η πολιτική δύναμη του AKP (σ.σ. Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης του Ερντογάν) εδράζεται στα επιτεύγματα της τουρκικής οικονομίας τα τελευταία 15 χρόνια. Αν η τουρκική οικονομία γίνει πιο εύθραυστη, εισέλθει σε μια περίοδο ισχυρών πιέσεων, αυτό θα έχει σοβαρές συνέπειες για τον Ερντογάν και τις πολιτικές που ακολουθεί. Αυτό, εξάλλου, και ο ίδιος ο πρόεδρος Τραμπ, με το μοναδικό του στυλ, κάνα-δυο φορές, έχει διαμηνύσει στον ίδιο τον Τούρκο πρόεδρο, και αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να πάμε μπροστά. Είμαι πολύ χαρούμενος που το αμερικανικό Κογκρέσο έχει ήδη κάνει βήματα υποστήριξης της Κύπρου και αυτό αποτελεί μια καλή ένδειξη για τα αποτελέσματα που έχει η πίεση, όταν ασκείται, στην Αγκυρα.
- Ομως, την ίδια ώρα, βλέπουμε τον Ερντογάν να δείχνει χάρτες με την τουρκική άποψη για τις ΑΟΖ. Ποιο είναι το επιχείρημα απέναντι στον ισχυρισμό της Αγκυρας ότι, δηλαδή, κατέχει τη μεγαλύτερη ακτογραμμή στην Ανατολική Μεσόγειο, άρα και δικαιώματα; Οτι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα;
Αυτό που έχουμε δει στην πραγματικότητα είναι κάθε λογής προσπάθειες, εικασίες και μαντεψιές για τα όρια του χάρτη. Γνωρίζω ότι ακόμα και η Ευρωπαϊκή Ενωση ζήτησε να δει τους ακριβείς χάρτες μετά την υπογραφή των μνημονίων ανάμεσα στον Ερντογάν και τον Σάρατζ. Από αυτό που εικάζουμε ότι μπορεί να στοιχειοθετήσει ως περίγραμμα του χάρτη, προκύπτει ξεκάθαρα ότι αγνοείται η Κρήτη. Τη βλέπουμε να είναι εκεί, αλλά χωρίς υφαλοκρηπίδα, το οποίο, φυσικά, είναι παράλογο. Παραβιάζει καταφανώς την ερμηνεία που υφίσταται παγκοσμίως για το Δίκαιο της Θάλασσας και τις ΑΟΖ. Φυσικά και μπορεί να υπάρξουν διαμάχες για τέτοια ζητήματα, όπως αυτή που έχουμε στην περίπτωση του Λιβάνου. Αλλά εδώ έχουμε κάτι περισσότερο από ερμηνεία. Εχουμε μια συνειδητή, σκόπιμη απόφαση να αγνοηθεί το νησί της Κρήτης, σαν αυτό να μην υπήρχε. Και εκτιμώ ότι η απόφαση αυτή της Τουρκίας είναι απλώς εξωφρενική και δεν υπάρχει περίπτωση να επικυρωθεί από οποιοδήποτε Διεθνές Δικαστήριο. Επομένως, όλα αυτά εδράζονται σε ένα πολύ ισχνό νομικό έδαφος, και εύχομαι να μην επιχειρηθεί να μετακινηθούμε σε ένα «τραπέζι ισχύος», στην προσπάθεια της Τουρκίας να επιβάλει τη θέλησή της. Ευτυχώς, η ίδια η πολιτική κατάσταση στη Λιβύη θα επιλύσει το πρόβλημα, επειδή είτε η κυβέρνηση Σάρατζ θα πέσει είτε σε οποιαδήποτε διαδικασία συμφιλίωσης ο Χάφταρ και ο Εθνικός Στρατός της Λιβύης θα επιμείνουν στην ακύρωση, στην κατάργηση των μνημονίων του Νοεμβρίου. Αρα, αυτή θα είναι και η καλύτερη λύση στο πρόβλημα που ο Ερντογάν δημιούργησε.
- Προσφάτως, η Ελλάδα, η Κύπρος και το Ισραήλ υπέγραψαν τη συμφωνία για την κατασκευή του αγωγού East Med. Αποτελεί αυτή η εξέλιξη την επιβεβαίωση της στρατηγικής στροφής του Ισραήλ από την Τουρκία στην Ελλάδα, για τη δημιουργία ενός ενεργειακού κόμβου στην Ανατολική Μεσόγειο;
Δεν είναι μόνο η υπογραφή στις 2 Ιανουαρίου για τον αγωγό, αλλά και η απόφαση, από τον προηγούμενο χρόνο, για τη δημιουργία του Ενεργειακού Φόρουμ από τους 7 υπουργούς Ενέργειας (του Ισραήλ, της Ελλάδος, της Κύπρου, της Ιταλίας, της Αιγύπτου, της Ιορδανίας, της Παλαιστινιακής Αρχής) αποτελεί κορυφαία εξέλιξη διεθνώς. Καταλαβαίνω ότι πολλές φορές στην ειδησεογραφία τα άσχημα νέα έρχονται να υπερκεράσουν τα καλά, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε πολύ καλά νέα. Πρόκειται για έναν περιφερειακό οργανισμό, ο οποίος, σε συνδυασμό με τις τριμερείς συνεργασίες, δημιουργεί μια στρατηγική αρχιτεκτονική, μια στρατηγική συμμαχία δυνάμεων στην Ανατολική Μεσόγειο, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική, τόσο για το Ισραήλ όσο και για τους Ελληνες φίλους μας και την Αίγυπτο, διότι η σταθερότητα της Αιγύπτου είναι καθοριστική για όλους εμάς.
- Το ερώτημα βεβαίως είναι αν ο αγωγός είναι ένα βιώσιμο εγχείρημα… Αλλά και πώς το Ισραήλ θα διαφυλάξει αυτή την τεράστια γεωπολιτική αλλαγή. Είναι μόνο ζήτημα ενεργειακής διπλωματίας;
Ο αγωγός είναι ένα οικονομικό πρότζεκτ. Η επιτυχία του εξαρτάται και από οικονομικούς υπολογισμούς. Αλλά η ενέργεια δεν είναι το μοναδικό πεδίο συνεργασίας ανάμεσα στις χώρες μας. Ηδη, αυτή απλώνεται από την οικονομία, το περιβάλλον και τη συνεργασία σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης, ώς τις κοινές στρατιωτικές ασκήσεις, τη στρατιωτική εκπαίδευση. Μονάδες του στρατού ξηράς μας εκπαιδεύονται στην Κύπρο, της αεροπορίας μας στην Ελλάδα, ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις έχουν έρθει στο Ισραήλ και έχουν πάρει μέρος σε ασκήσεις. Οι ναυτικές μας δυνάμεις συνεργάζονται με αυτές των ΗΠΑ, σε τακτική βάση. Κατά συνέπεια, δεν είναι μόνο η ενεργειακή συνεργασία, αλλά μια ολόκληρη βεντάλια πρωτοβουλιών.
- Ας μην κρυβόμαστε. Αυτό που όλοι προσπαθούν να προβλέψουν είναι αν η Τουρκία θα προκαλέσει ένα θερμό επεισόδιο ή, ακόμα χειρότερα, έναν πόλεμο. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο τελικός της στόχος;
Τείνω να πιστέψω ότι η Τουρκία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστον, μια δικτατορία. Και πως ο Ερντογάν θα σκεφτεί πολύ σοβαρά, και μακροπρόθεσμα, για τις επιπτώσεις που θα ακολουθήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Κυρίως για την οικονομία της Τουρκίας, τη σταθερότητα και τη στήριξη της πολιτικής της βάσης. Τη θέση στην οποία θα βρεθεί απέναντι στις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Υποφέρει ήδη από την απώλεια της αγοράς και της συμμετοχής στην παραγωγή των F-35. Οπου πίστευε ότι οι ΗΠΑ δεν θα προχωρούσαν στον αποκλεισμό της, κι όμως το έπραξαν. Κατά συνέπεια, δεν νομίζω ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια απευθείας αντιπαράθεση. Και όταν η Τουρκία αλλάξει ρότα, όταν κατανοήσει ότι δεν μπορεί συνεχώς να προκαλεί όλους τους γείτονές της, τότε θα μπορούσε να αποτελέσει ένα σημαντικό μέλος των συμμαχιών που διαμορφώνονται σήμερα στην περιοχή. Οταν καταλάβει ότι δεν μπορεί να αποτελέσει τον πάτρωνα της ισλαμιστικής καταπίεσης σε χώρες όπως η Αίγυπτος. Τον υποστηρικτή τρομοκρατικών οργανώσεων όπως η Χαμάς. Οταν αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να επιχειρεί να ξανανοίξει θέματα όπως η αναθεώρηση των Συνθηκών, όπως αυτή της Λωζάννης, όταν αρχίσει να λειτουργεί ως ένα κανονικό και δημιουργικό μέλος της διεθνούς κοινότητας, τότε θα υπάρχει μια θέση και για την ίδια στη συμμαχία για την Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά, όπως όλα δείχνουν, δεν είμαστε σε αυτή την περίπτωση.
- Τι περιμένετε από την επίσκεψη του προέδρου Μακρόν στη χώρα σας, τη δεδομένη στιγμή;
Εχουμε διαφορές με τη Γαλλία σε κάποια θέματα, αλλά συμφωνούμε σε δύο βασικά ζητήματα. Πρώτον, στη στάση που τηρούν στο θέμα του Ιράν, και δεύτερον, στη στάση που διατηρούν στο Λυβικό. Οπου πήραν μια καθοριστική θέση απέναντι στις τουρκικές αιτιάσεις. Με αυτά τα δεδομένα, εκτιμώ ότι υπάρχει κοινό πεδίο με τον κ. Μακρόν.
- Εντυπωσιακές είναι και οι εξελίξεις στις σχέσεις Ισραήλ - Αιγύπτου, μετά την άνοδο στην εξουσία του κ. Σίσι. Θα μπορούσε αυτό να αποτελέσει παράδειγμα και για άλλες χώρες της περιοχής, δεδομένου ότι οι δύο χώρες έλυναν τις διαφορές τους στα πεδία των μαχών στο παρελθόν;
Αποφασίσαμε να γίνουμε προμηθευτές φυσικού αερίου, όχι μόνο στην Αίγυπτο, αλλά και στην Ιορδανία. Η ενέργεια δημιούργησε δεσμούς. Αλλά μας ενώνουν και οι κοινές προκλήσεις, το Ιράν, η Τουρκία, οι ισλαμιστές. Λιγότερο ανοιχτή, αλλά απολύτως ξεκάθαρη, είναι και η συναντίληψη με χώρες του Κόλπου. Τη Σαουδική Αραβία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, που είναι σύμμαχοι του Σίσι στην Αίγυπτο και μοιράζονται όλες τις βασικές στρατηγικές θέσεις του Ισραήλ για την περιοχή. Ολοι αυτοί συναποτελούν το «στρατόπεδο της σταθερότητας». Και οργανικό κομμάτι αυτής της κοινότητας εθνών που θέλουν να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις και τους κινδύνους του ριζοσπαστικού ισλαμισμού είναι και η Ελλάδα και η Κύπρος.
- Με ποιο τρόπο οι ΗΠΑ και το Ισραήλ θα μπορούσαν να επαναφέρουν το Ιράν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για το πυρηνικό πρόγραμμα και πώς η δολοφονία Σουλεϊμανί επηρεάζει τις εξελίξεις, όχι μόνο στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά και στη Μέση Ανατολή;
Κατ' αρχάς το γεγονός ότι ο Σουλεϊμανί δεν είναι πλέον ανάμεσά μας είναι από μόνο του ένα βήμα προς τα μπρος. Αλλά θα πρέπει να περιμένουμε. Εχω δει οργανώσεις που έχασαν τον χαρισματικό τους ηγέτη να καταρρέουν απότομα. Οπως η Χεζμπολάχ. Οσον αφορά την ηγεσία του Ιράν, πρέπει τώρα να επανεξετάσουν τη στρατηγική τους. Οσο η πίεση των ΗΠΑ αυξάνει τόσο οι πιθανότητες διαπραγμάτευσης μεγαλώνουν. Αλλά δεν είμαστε μπροστά σε ένα από τα μηχανήματα της Coca Cola που βάζεις ένα ευρώ και είσαι σίγουρος γι' αυτό που θα βγει για να πιεις.
- Η Ιερουσαλήμ αυτές τις μέρες είναι το επίκεντρο των παγκόσμιων εορτασμών για τα 75 χρόνια από το Ολοκαύτωμα. Πώς θα αποφύγουμε την επανάληψη της θηριωδίας;
Αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ιερουσαλήμ δεν είναι απλώς μια τελετή. Είναι στην πραγματικότητα ένα κάλεσμα για δράση εναντίον του αντισημιτισμού. Και το καλύτερο εργαλείο για την πρόληψη θα ήταν η μετατροπή της Μνήμης για το Ολοκαύτωμα σε ένα ισχυρό παγκόσμιο εκπαιδευτικό πρόγραμμα ενάντια στις κτηνωδίες εις βάρος όλων των λαών όπου Γης.
*Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο 25 Ιανουαρίου 2020
