«Η πανδημία και η αντιμετώπισή της αναδεικνύει δυο θεμελιώδη και υπαρξιακά κοινωνικά μεγέθη: την ανάγκη προστασίας που προσφέρει το κράτος στους πολίτες από τη μια και το αίτημα της αυτοδιάθεσης», δηλώνει στο Liberal ο Παναγής Παναγιωτόπουλος. Ο αναπληρωτής καθηγητής κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ τονίζει ακόμα ότι «Το 2010 οι Έλληνες «αρνήθηκαν» την πληροφορία ότι η χώρα χρεοκόπησε, όμως το 2020 στην μεγάλη τους πλειοψηφία αποδέχτηκαν ότι υπάρχει μια μεγάλη απειλή».
«Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες αντέδρασαν, γενικώς με μεγάλη σοβαρότητα και αίσθημα αλληλεγγύης, όμως η Ευρώπη έχασε άλλη μια ευκαιρία», προσθέτει ο κ. Παναγιωτόπουλος, σημειώνοντας για την προ και μετά την πανδημία εποχή:
«Ενώ είχαμε την κοινωνικοποίηση μέσω των social media, είχαμε ταυτόχρονα και μια άνθηση αυτού που θα ονόμαζα «οικονομία της οικειότητας και της εγγύτητας». Είναι μέσα ο τουρισμός, τα πάρτυ, τα πολιτιστικά γεγονότα, με πολύ έντονη σωματικότητα. Δεν νομίζω ότι το γεγονός πως αναπτύχθηκαν τα social media, μείωσε την επαφή των ανθρώπων. Το αντίθετο. Έφτιαξε περισσότερους δυνητικούς ανθρώπους με τους οποίους θα συναντηθούμε».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
- Ποιες νέες δυναμικές αναπτύσσονται, ενδεχομένως και παγιώνονται, μέσα στην κοινωνία αυτόν τον χρόνο της πανδημίας;
«Δεν μπορούμε να ξέρουμε πως θα είναι τα πράγματα όταν με έναν περισσότερο ή λιγότερο μαγικό τρόπο κάποια στιγμή αφαιρεθεί το πέπλο που μας σκεπάζει. Θα δούμε έναν κόσμο, αλλά δεν ξέρουμε ποιος θα είναι αυτός ακριβώς σε επίπεδο κοινωνικών δυναμικών, ανάπτυξης, ανεργίας. Και γι’ αυτό υπάρχει πολύ μεγάλο κοινωνικό και ατομικό στρες.
Η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε πολύ καλά τι έχει αλλάξει μέσα σ’ αυτόν τον χρόνο. Υποψιαζόμαστε ότι αλλάζουν πράγματα. Δεν είναι πολύ εύκολο, όμως, να προβλέψει κανείς την επόμενη μέρα. Ο Νικόλας Χρηστάκης, ο ομογενής σημαντικός μελετητής των δικτύων, θεωρεί ότι θα ζήσουμε ξανά τα ξέφρενα χρόνια της δεκαετίας του 1920, με μεγάλη κατανάλωση και χειραφέτηση μετά την πίεση της πανδημίας. Όπως περίπου είχε γίνει μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ευρώπη. Είναι μια εύλογη εικασία, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση βεβαιότητα.
- Ποιες είναι οι τάσεις αυτή τη στιγμή;
«Αυτό που βλέπουμε είναι ότι οι δυτικές κοινωνίες πιέζονται ανάμεσα στους δυο βασικούς πόλους γύρω από τους οποίους περιστρέφεται το κοινωνικό συναίσθημα. Ο ένας πόλος είναι η ανάγκη για προστασία, την οποία με κάποιο τρόπο την είχαμε απωθήσει και πολύ γρήγορα την θυμηθήκαμε τώρα ξανά. Κι αυτή τη δουλειά την κάνει το Κράτος. Είναι χαρακτηριστικό ότι πρόσφατα, μιλώντας για την επέτειο των 200 ετών από την ελληνική επανάσταση, ο Πρόεδρος Μακρόν είπε ότι φιλοσοφικά η ύπαρξη του κράτους δικαιολογείται ως την προστασία των πολιτών. Αυτό είναι κάτι που το είχαμε ξεχάσει και τώρα το θυμηθήκαμε πάρα πολύ έντονα. Είναι η πρώτη φορά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που είναι τόσο σημαντικό -και ισχυρό- το Κράτος.
Μαζί μ’ αυτό το φαινόμενο ενίσχυσης της κρατικής ισχύος, όμως, αλλά κι εξαιτίας του, αναδεικνύεται και η άλλη πλευρά που είναι πολύ ισχυρή στις μεταμοντέρνες κοινωνίες, τις δικές μας: Ο ατομικισμός και το αίτημα της αυτοπραγμάτωσης. Αυτό που μεταφράζεται στην καθημερινότητα ως ελευθερία και που στην πραγματικότητα είναι το αίτημα να μπορώ να επιδιώξω τους σκοπούς μου και να ολοκληρώσω τον εαυτό μου μέσα στην κοινωνία. Είναι κάτι που συμπεριλαμβάνει την επιθυμία να ζήσω όπως νομίζω ότι θέλω. Κι αυτός είναι ένας άλλος πόλος, ο οποίος είναι αντίρροπος προς την κρατική εξουσία που μας προστατεύει».
- Είναι εξίσου ισχυροί και οι δυο πόλοι εν μέσω πανδημίας;
«Αυτοί οι δυο πόλοι είναι πολύ ισχυροί αυτή τη στιγμή. Ο ένας ως πράξη, δηλαδή παντού είναι πολύ σημαντικό το κράτος και, μάλιστα, του ζητάμε να είναι ακόμα πιο ισχυρό για να τα καταφέρει 100% με την πανδημία. Ταυτοχρόνως, όμως, δυσφορούμε διότι ο ατομικισμός μας, που είναι η βασική «ιδεολογία» του καιρού μας, συμπιέζεται ακριβώς από αυτή την προστατευτική λειτουργία του κράτους. Αυτά τα δυο βρίσκονται άλλες φορές με το ένα κυριαρχεί πάνω στο άλλο, άλλες φορές σε μια καλή ισορροπία, σίγουρα πάντως μπορεί να βρεθούν και σε μεγάλη τριβή κι ένταση.
Αυτό αφορά και το ίδιο το υποκείμενο. Μέσα στον ίδιο άνθρωπο συνυπάρχουν οι δύο αυτοί πόλοι. Στον εαυτό μας μέσα, δηλαδή, συναντιόνται αυτές οι δυο δυνάμεις. Ότι θέλω να με προστατεύει το κράτος κι από την άλλη δεν αντέχω άλλο αυτούς τους περιορισμούς. Αυτό προκαλεί ψυχικές εντάσεις και σε ατομικό επίπεδο, αλλά και σε κοινωνικό. Να διευκρινίσω ότι μια πρώτη κι επιδερμική εκδήλωση αυτού του αιτήματος ελευθερίας ή αυτοπραγμάτωσης του ατόμου εκδηλώνεται στις σύγχρονες κοινωνίες για τους περισσότερους ανθρώπους μέσω της κατανάλωσης. Όμως η κατανάλωση και η λειτουργία της «οικονομίας του ελεύθερου χρόνου» έχουν κλείσει ως γνωστόν. Άρα, οι εντάσεις ανάμεσα στους δυο πόλους είναι πολύ ισχυρές αυτή τη στιγμή». Έχει ενδιαφέρον να σκεφτούμε ότι οι επί δεκαετίες κήρυκες του αντικακαταναλωτισμού σήμερα καλούν σε αντίσταση κατά των μέτρων που μας στερούν την ελευθερία να καταναλώνουμε.
- Αν κάποιος περιέγραφε ως σενάριο πριν από δέκα χρόνια ότι θα ζήσουμε μια τέτοια κατάσταση, θα ήταν από τότε προβλέψιμη η συμπεριφορά μας; Θεωρείται, δηλαδή, μια τυπική αντίδραση;
«Κατ’ αρχάς θα ήταν πολύ δύσκολο να προβλεφθεί οποιοδήποτε σενάριο καταστροφής. Ο δυτικός κόσμος έχει μάθει να κάνει σα να μην υπάρχουν καταστροφές και σα να μην υπάρχουν απειλές. Εδώ και μια 20ετία έχει αρχίσει να ενημερώνεται ξανά ο δυτικός κόσμος ότι μπορεί να υπάρξουν απειλές και καταστροφές. Κι αναφέρομαι στην 11η Σεπτεμβρίου του 2001. Αλλά παρ’ όλα αυτά υπάρχει μια ροή των γεγονότων και της καθημερινότητας που κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι είναι άτρωτοι. Και αυτό ισχύει σε κάποιο βαθμό ακόμα και για χώρες που έχουν υποστεί ενδιάμεσα μια μεγάλη καταστροφή, που είναι η οικονομική κρίση».
- Μπορούν να προβλεφθούν οι συμπεριφορές όταν καλείται μια χώρα, μια ήπειρος, ολόκληρη η ανθρωπότητα να αντιμετωπίσει μια κατάσταση όπως εμείς τώρα με τον κορονοϊό;
«Εγώ περίμενα ότι ο κόσμος δεν θα δεχτεί κανέναν περιορισμό στην αρχή. Και διαψεύστηκα. Ο κόσμος πειθάρχησε σε πολύ μεγάλο βαθμό και απαίτησε, συμμετείχε σ’ αυτή την πατερναλιστική και προστατευτική λειτουργία του κράτους. Κι αυτό είναι εντυπωσιακό. Είναι η μεγάλη επιστροφή του κράτους, του δημόσιου χώρου, αλλά ταυτόχρονα και των καταπιεστικών του μηχανισμών. Μαζί με την προστασία υπάρχει και στέρηση ελευθεριών. Είναι μια πραγματικότητα αυτή.
Δεν με εκπλήσσει, λοιπόν, το ότι υπάρχει από κάποιους άρνηση ή θυμός λόγω των περιορισμών. Αυτό είναι λιγότερο εκπληκτικό. Να φέρω ένα παράδειγμα. Όταν πληροφορήθηκαν οι Έλληνες το 2010 ότι η χώρα χρεοκόπησε, σε πολύ μεγάλο βαθμό αρνήθηκαν αυτή την πληροφορία. Όταν, όμως, πληροφορήθηκαν το 2020 ότι έρχεται ένας φονικός ιός από τον οποίο δεν ξέρουμε ακόμα καλά πώς να προστατευτούμε, τότε πειθάρχησαν σε προστατευτικές λειτουργίες. Το πίστεψαν.
Κάποιοι λίγοι, λοιπόν, μπορεί να έχουν διάφορους βαθμούς άρνησης. Οι αρνητές του κορονοϊού, άλλωστε, δεν είναι μια ομάδα. Υπάρχουν άνθρωποι που αμφιβάλλουν, που δεν το πιστεύουν καθόλου κλπ. Σε γενικές γραμμές, όμως, οι Έλληνες δεν είναι άνθρωποι που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει κορονοϊός. Το πιστεύουν. Απλά σήμερα, μετά από έναν χρόνο πανδημίας, έχει αναδειχθεί και η άλλη πλευρά που λέει ότι «κι εγώ θέλω να εκπληρώσω το όνειρό μου ή να συνεχίσω τη ζωή που είχα προγραμματίσει, θέλω να είμαι ο εαυτός μου. Και ο εαυτός μου δεν μπορεί να εκδηλωθεί με τόση προστασία».
- Ποια είναι η εκτίμησή σας για το αμέσως επόμενο διάστημα; Υπάρχει κόπωση;
«Εγώ χρησιμοποιώ περισσότερο την έννοια της εσωτερικής έντασης. Ότι συγκρούονται δυο πράγματα μέσα μας. Ακόμα και αυτοί που είναι πάρα πολύ πειθαρχικοί στα μέτρα ή απείθαρχοι, κατά τη γνώμη μου βιώνουν τις ίδιες εσωτερικές εντάσεις. Το αίτημα να τελειώνει η πανδημία με το κράτος να κάνει σούπερ καλά τη δουλειά του κι από την άλλη να μπορώ εγώ να πάρω την τύχη μου στα χέρια μου σε κάποιο βαθμό και να μπορέσω να καταναλώσω, να έχω ελεύθερο χρόνο, να κοινωνικοποιηθώ, να ξαναζήσω εμπειρίες με το σώμα μου, όπως μιας αγκαλιάς, ενός χορού, μιας οικειότητας. Αυτό είναι έντονο πια.
Κι έρχεται την ώρα που χτίζεται η γέφυρα προς την ανοσία αγέλης. Αυτό το μείγμα προσωπικής διαχείρισης και κρατικής πρόνοιας προσπαθεί πλέον να προωθήσει και η κυβέρνηση με τo self-testing και μοιάζει να είναι σημαντική μεταβολή στην στρατηγική αντιμετώπισης της πανδημίας. Αρκεί να λειτουργήσει σε μαζικό επίπεδο, με κινηματικούς σχεδόν όρους».
- Ανήκουμε σε μια γενιά που τα τελευταία 20 χρόνια των social media, η κοινωνικοποίηση γίνεται μέσω οθονών. Η πανδημία, όμως, περιόρισε τις άμεσες κοινωνικές επαφές. Όταν φύγει η πανδημία ο κόσμος μπορεί να αναζητά περισσότερο την π.χ. χειραψία παρά την επαφή μέσω μιας οθόνης;
«Δεν το ξέρουμε αυτό. Ενώ είχαμε αυτή την κοινωνικοποίηση μέσω των social media, είχαμε ταυτόχρονα και μια άνθηση αυτού που θα ονόμαζα «οικονομία της οικειότητας και της εγγύτητας». Είναι μέσα ο τουρισμός, τα πάρτυ, τα πολιτιστικά γεγονότα, με πολύ έντονη σωματικότητα. Δεν νομίζω ότι το γεγονός πως αναπτύχθηκαν τα social media, μείωσε την επαφή των ανθρώπων. Το αντίθετο. Έφτιαξε περισσότερους δυνητικούς ανθρώπους με τους οποίους θα συναντηθούμε.
Όλη η οικονομία, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη και σε κάποιο βαθμό στις ΗΠΑ, έχει φύγει από τον τριτογενή τομέα κι έχει πάει στον τομέα της εγγύτητας. Τον τουρισμό, την διασκέδαση, τα πολιτισμικά προϊόντα. Κι αυτό κατ’ εξοχήν χτυπήθηκε από την πανδημία. Οπότε δεν ξέρω κατά πόσο θα επανέλθουμε σ’ αυτό και με ποιον τρόπο. Είναι πιθανό, και το γνωρίζουμε αυτό από μελέτες, ότι τουλάχιστον στην εργασία η εγγύτητα θα μειωθεί. Αυτό το ξέρουμε. Καταργούνται θέσεις εργασίας εγγύτητας και φτιάχνονται θέσεις εργασίας απόστασης. Οι μεγάλοι εταιρικοί όμιλοι βλέπουν ότι υπάρχουν δουλειές που δεν χρειάζεται πια να τις κάνει κάποιος στο γραφείο του. Αυτό φτιάχνει καινούργια προβλήματα και καινούργιες ευκαιρίες. Ακόμα και το ελληνικό δημόσιο είδαμε ότι προκηρύσσει θέσεις μόνο για τηλεργασία. Αυτό, λοιπόν, θα είναι κομμάτι μιας καινούργιας μηχανικής που δεν ξέρουμε ποια θα είναι ακριβώς. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ξεπροβάλλει».
- Τέτοιου τύπου δυσκολίες και κρίσεις, που προσομοιάζουν με έναν «πόλεμο», βοηθούν απότομα στην κοινωνική ωρίμανση;
«Δεν το γνωρίζω. Νομίζω ότι όλες οι κοινωνίες πάνω – κάτω έχουν δείξει ποικίλους βαθμούς ωριμότητας. Κάποιες ηγεσίες δεν δείξανε στην αρχή μεγάλο βαθμό ωριμότητας, αλλά μετά επέστρεψαν. Η θεωρία ανοσίας της αγέλης που πήγε να εφαρμοστεί στη Μεγάλη Βρετανία πέρυσι τέτοια εποχή, δεν ήταν μια ώριμη συμπεριφορά. Όμως, ο πολύ ταχύς και επιτυχημένος εμβολιασμός εκεί, αντέστρεψε το πρόβλημα. Θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές και με βάση μια κουλτούρα και μια ιδεολογία ανεμελιάς που είχε επικρατήσει, οι κοινωνίες αντέδρασαν, στην Ευρώπη τουλάχιστον, με πολύ μεγάλη σοβαρότητα. Δεν είδαμε αυτοκτονικές συμπεριφορές.
Εντάξει, υπάρχουν και άνθρωποι που δεν μπορούν να συγκρατηθούν, υπάρχουν και αρνητές, το βλέπουμε και σε κάποιες δομές υγείας στην Ελλάδα- και με εντυπωσιάζει η ατολμία της κυβέρνησης αλλά και της δικαιοσύνης να λάβουν δραστικά μέτρα γι αυτό. Από εκεί και πέρα, όμως, μπορούμε να πούμε και κάτι ακόμα. Ότι η Ευρώπη ως μηχανισμός και ως πολιτικός θεσμός δεν ήταν τόσο ώριμη».
- Τι εννοείτε;
«Οι πολίτες της Ευρώπης ήταν πολύ πιο ώριμοι από την ηγεσία της Ευρώπης. Και οι περισσότερες εθνικές ηγεσίες της Ευρώπης ήταν καλύτερες και πιο αποτελεσματικές από την ηγεσία της Ευρώπης- από τον συλλογικό τους εαυτό δηλαδή. Ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για την Ευρώπη να κάνει ένα άλμα μπροστά και να προστατεύσει καλύτερα τους πολίτες της και την οικονομία της και δεν το έκανε».
- Γιατί νομίζετε ότι έγινε αυτό;
«Δεν το λέω τυχαία. Δεν είναι κουβέντα στον αέρα. Η Ευρώπη μπορούσε να εφαρμόσει μια στρατηγική ενοποιημένης αντιμετώπισης της πανδημίας. Είναι πολύ μεγάλος οικονομικός χώρος.. Θα μπορούσε να κλείσει τα σύνορά της για ένα διάστημα και να αντιμετωπίσει το ιικό φορτίο με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις χώρες. Αυτό δεν θα είχε μειώσει τις μετακινήσεις και την κινητικότητα εντός της ευρωπαϊκής ηπείρου. Θα μπορούσαμε, δηλαδή, αυτό που κάνουμε εντός του ίδιου δήμου να το κάνουμε εντός της ίδιας ηπείρου.
Αυτό θα ήταν ένα μεγάλο σχέδιο. Προτίμησε, όμως, η Ευρώπη αντί να είναι ανοιχτή στο εσωτερικό της, να είναι ημίκλειστη στο εσωτερικό της και ημιανοιχτή με το έξω. Και δεν σκέφτηκε ποτέ να εφαρμόσει την στρατηγική του zero covid, αυτό που έγινε στην Αυστραλία. Έτσι, και πιο πολλούς νεκρούς είχε, αλλά και μεγάλες απώλειες στην οικονομία της. Όμως, αυτό έχει να κάνει με τους εθνικισμούς, με τον οικονομικό εθνικισμό και με τα μεγάλα συμφέροντα που έχουν αναπτύξει μεγάλες ευρωπαϊκές δυνάμεις με χώρες εκτός Ευρώπης. Και με την υπερφιλελεύθερη και παγκοσμιοποιημένη νωχέλεια ορισμένων πολιτικών της ελίτ».
* Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος είναι αναπληρωτής καθηγητής κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ
