Κυβερνήσεις και κοινωνίες θα χρειαστεί να επανεφεύρουν τον εαυτό τους, παντού ο πλανήτης γυρίζει σελίδα, συχνά με βίαιο τρόπο, ενώ ο κίνδυνος συγκρούσεων για τις εμπορικές διαμάχες είναι πιο ορατός παρά ποτέ, σημειώνει στο liberal.gr η Άννα Διαμαντοπούλου, η οποία διεκδικεί για λογαριασμό της Ελλάδας τη θέση του Γενικού Γραμματέα του ΟΟΣΑ.
Μιλά για την υποψηφιότητά της, για τα στερεότυπα που συναντά στο εξωτερικό για την Ελλάδα για τα οποία, όπως λέει, χρειάζονται επαναλαμβανόμενες επιτυχίες για να «σπάσουν» και για τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η χώρα. «Ιστορικά έχει αποδεχθεί ότι οι μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις γίνονται μέσα σε κρίσεις», τονίζει χαρακτηριστικά. Καταγράφει τις ραγδαίες αλλαγές παγκοσμίως, από την Δανία που αποφάσισε ότι από το 2050 και μετά δεν θα εξάγει πλέον πετρέλαιο έως την Κολομβία που βάζει προτεραιότητα την παραγωγή πράσινου υδρογόνου, ενώ μιλά και για τον κίνδυνο ρήξεων σε παγκόσμιο επίπεδο. «Αν ο πλανήτης μετά την Covid-19 δεν τα βρει στις εμπορικές διαμάχες, τότε θα ζήσουμε συγκρούσεις που δεν μπορούμε ούτε να φανταστούμε», όπως αναφέρει.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Διάβασα σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας ότι στις πολλές και κάθε είδους συναντήσεις που κάνετε στο πλαίσιο προώθησης της υποψηφιότητας σας, συναντάτε και στερεότυπα. Τι είδους είναι αυτά;
Καταρχήν, όταν κανείς προέρχεται από μια μικρή χώρα, πάντα αυτό παίζει ένα ρόλο καθώς στον ΟΟΣΑ συμμετέχουν οι μεγαλύτερες και ισχυρότερες χώρες στον πλανήτη. Σίγουρα όμως το στερεότυπο που συναντώ συνεχώς έχει να κάνει με τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας και με την οικονομική κρίση. Τα στερεότυπα αυτά δημιουργούνται μέσα στα χρόνια, με επαναλαμβανόμενες κρίσεις και προβλήματα και προκειμένου να «σπάσουν», χρειάζονται επίσης χρόνια και επαναλαμβανόμενες επιτυχίες. Το συναντώ μπροστά μου, με ειλικρίνεια, όχι έμμεσα και το αντιμετωπίζω με το δική μου επιχειρηματολογία και το δικό μου αφήγημα για την χώρα.
- Στην ουσία, αυτή η υποψηφιότητα σας δίνει την δυνατότητα να αποκτήσετε μια καλή εικόνα για το μας βλέπουν οι άλλες χώρες, σωστά; Τι εικόνα έχουν για την Ελλάδα;
Κάποιοι έχουν περισσότερο θετική εικόνα, κάποιοι περισσότερο αρνητική. Κεντρικό θέμα πάντως της συζήτησης δεν είναι η Ελλάδα. Κατά της ακροάσεις που κάνω με διάφορες χώρες, οι συνομιλητές μου θέλουν να μάθουν κατά πόσο εγώ ως υποψήφια μπορώ να αντιμετωπίσω τις ανάγκες ενός τόσο μεγάλου οργανισμού, όπως ο ΟΟΣΑ. Έχει ενδιαφέρον ότι πριν από κάθε συνάντηση με υπουργό Οικονομικών ή υπουργό Εξωτερικών μελετώ το φάκελο της συγκεκριμένης χώρας, επομένως μου δίνεται η δυνατότητα να έρθω σε επαφή με την ουσία των ζητημάτων που αφορούν κράτη από την Ν. Ζηλανδία μέχρι το Μεξικό και από την Ισλανδία έως την Ιταλία. Κατανοώ λοιπόν ότι η φύση των προβλημάτων τους είναι η ίδια. Το ζήτημα της COVID-19, της ψηφιοποίησης και της κλιματικής αλλαγής. Αυτά είναι που αλλάζουν το ίδιο το DNA των πολιτικών προτεραιοτήτων στις χώρες.
- Τι βλέπετε μέσα από αυτή την εικόνα που αποκομίζετε κατά τις ακροάσεις με αξιωματούχους τόσο πολλών χωρών; Ο πλανήτης γυρίζει σελίδα;
Ακριβώς. Γυρίζουμε σελίδα. Αλλάζει ο καμβάς πάνω στον οποίο κτιζόταν μέχρι τώρα η ανάπτυξη και οι συνεργασίας. Αλλάζει η σχέση κεφαλαίου και εργασίας, η κλιματική αλλαγή αλλάζει τελείως τις προτεραιότητες των επενδύσεων και των υποδομών, η ψηφιοποίηση αλλάζει την φύση της εργασίας. Κυριαρχεί επίσης παγκοσμίως το θέμα των data, τα οποία στην ουσία βρίσκονται πλέον στην ιδιοκτησία δύο χωρών, ΗΠΑ και Κίνας, μέσω των εταιρειών τους. Τον τόνο δηλαδή της νέας εποχής δίνουν ζητήματα τα οποία δεν μπορεί να λύσει καμία χώρα από μόνη της. Γι’ αυτό και το θέμα των διεθνών οργανισμών είναι πλέον εξαιρετικά σημαντικό ως προς το να επιλυθούν ζητήματα που απαιτούν παγκόσμια συναίνεση.
- Άρα ο πλανήτης γυρίζει σελίδα, όχι προσωρινά, αλλά περνάει οριστικά σε μια νέα φάση. Πως βλέπετε τον πλανήτη την επομένη της πανδημίας;
Καταρχήν, ας αρχίσουμε να συνηθίζουμε στην ιδέα ότι μετά την COVID-19, μπορεί στο μέλλον να βρεθούμε αντιμέτωποι και με άλλες πανδημίες. Εξάλλου για πολλούς η κλιματική αλλαγή είναι μια πανδημία σε εξέλιξη, αλλάζει την βιοποικιλότητα, δημιουργεί νέες στεριές, υδάτινες επιφάνειες, κ.ό.κ. Η λέξη κλειδί πλέον σε κάθε γλώσσα του πλανήτη είναι το resilience. Δηλαδή η ανθεκτικότητα των συστημάτων με πρώτο αυτό της υγείας. Δηλαδή την επομένη ημέρα της πανδημίας θα πρέπει να φτιάξουμε συστήματα υγείας ανθεκτικά και προετοιμασμένα για τέτοιου είδους αλλαγές. Συστήματα οικονομίας ανθεκτικά, ικανά να αντιμετωπίσουν πραγματικότητες πολύ διαφορετικές από εκείνες που ξέραμε μέχρι σήμερα. Σαν αποτέλεσμα σε όλες τις χώρες δημιουργείται μια νέα ατζέντα. Πάρτε για παράδειγμα την περίπτωση της Δανίας, η οποία προ ημερών, αποφάσισε ότι το 2050 δεν θα χρησιμοποιεί πλέον πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Η Δανία όμως είναι η μεγαλύτερη πετρελαιοπαραγωγός χώρα της Ευρώπης. Δείχνει τον δρόμο. Για να πάμε στην άλλη άκρη του πλανήτη, η Κολομβία και η Χιλή αρχίζουν να βάζουν ως προτεραιότητες την παραγωγή πράσινου υδρογόνου. Σε εντελώς διαφορετικές δηλαδή μεταξύ τους χώρες αναδύονται προτεραιότητες που ούτε κατά διάνοια υπήρχαν πριν από μερικά χρόνια.
- Τι επιπτώσεις θα έχει αυτός ο μετασχηματισμός του πλανήτη στις αγορές εργασίας, τα κοινωνικά κράτη, τις κοινωνίες και πώς θα αντιμετωπιστούν αυτές;
Η μόνη ασφαλής πρόβλεψη είναι ότι με τον εμβολιασμό θα έχουμε μια γρήγορη οικονομική ανάκαμψη σε συγκεκριμένους τομείς.. Εταιρείες, όπως οι αεροπορικές θα χρειαστεί να ξαναεφεύρουν τον εαυτό τους, καθώς θα αλλάξει για πάντα η μορφή των ταξιδιών. Εταιρείες όμως πολλές μικρές και μεσαίες δεν θα μπορέσουν να συνεχίσουν με την σημερινή τους μορφή. Και οι εταιρείες της ψηφιακής οικονομίας οι οποίες ακμάζουν θα βρεθούν αντιμέτωπες με την φορολόγηση των τεράστιων κερδών που παράγουν. Η ψηφιακή φορολόγηση απαιτεί μια παγκόσμια ρύθμιση, κάτι που αποτελεί μια από τις προτεραιότητες του ΟΟΣΑ. Με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν σήμερα οι ψηφιακοί γίγαντες, οι χώρες χάνουν έσοδα. Ένα εντελώς νέο κεφάλαιο, που αφορά μικρές και μεγαλύτερες εταιρείες, φτωχές και πλούσιες χώρες. Η ψηφιοποίηση έρχεται ως τσουνάμι, ωστόσο οι παγκόσμιοι θεσμοί δεν έχουν ακολουθήσει.
- Στο σενάριο που όλα κυλήσουν θετικά και εκλεγείτε, τα παραπάνω αποτελούν και μια από τις προτεραιότητές σας;
Μια παγκόσμια συμφωνία για την φορολόγηση των ψηφιακών επιχειρήσεων αποτελεί για εμένα μια απόλυτη προτεραιότητα. Στην επόμενη φάση, μετά την πανδημία, οι χώρες θα χρειαστούν έσοδα για να εισέλθουν σε μια βιώσιμη ανάπτυξη. Και τα έσοδα θα προέλθουν από την φορολογία, η οποία θα πρέπει να αφορά όλες αυτές τις μεγάλες επιχειρήσεις που λειτουργούν σε πλειάδα χωρών. Ο πλούτος πρέπει να φορολογείται εκεί ακριβώς όπου παράγεται. Η ψηφιακή φορολογία αποτελεί ένα τεράστιο ζήτημα, γι’ αυτό και είναι πολύ πιθανός ο κίνδυνος μεγάλων συγκρούσεων.
Σας μίλησα πριν για εταιρείες που χρειάζεται να επανεφεύρουν τον εαυτό τους. Ο ίδιος ο πλανήτης πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό του, οι κυβερνήσεις, οι κοινωνίες. Η νέα εποχή φέρνει αλλαγές για τον καθένα από εμάς, οι οποίες βέβαια δεν είναι τωρινές, έχουν ξεκινήσει τα τελευταία πέντε χρόνια. Όποιος παρακολουθεί την ταχύτητα των εξελίξεων, τις μεγάλες τάσεις που διαμορφώνουν τον κόσμο μας, το πώς φτάσαμε ως εδώ πάνω στις συνέπειες παλαιότερων πολιτικών μας επιλογών, συνειδητοποιεί ότι έχουμε ήδη μπει σε μια νέα εποχή, όπως γράφω στο βιβλίο μου «Από το Ντεσεβό στο Drone». Οι τάσεις ήταν εδώ. Απλώς η πανδημία επιτάχυνε τις εξελίξεις με βίαιο τρόπο. Αυτό δεν συνέβη με την ψηφιοποίηση ; Επί χρόνια στην Ελλάδα σερνόταν, μέχρι που ξέσπασε η πανδημία και συνειδητοποιήσαμε ότι χωρίς ψηφιοποίηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ούτε η εκπαίδευση, ούτε το Δημόσιο, ούτε η ιδιωτική οικονομία. Και εδώ η πανδημία έπαιξε καταλυτικό ρόλο. Μεταρρυθμίσεις και έργα του υπ. Ψηφιακής Διακυβέρνησης που παλαιότερα θα απαιτούσαν μια άκρως χρονοβόρα διαδικασία μέσα από διαγωνισμούς και ενστάσεις, τώρα λόγω της Covid-1, έγιναν μέσα σε τρεις μήνες, οι αποφάσεις αλλά και η υλοποίηση έγιναν ταχύτατα.
- Αλήθεια, εσείς που συνομιλείτε με αξιωματούχους από τόσο πολλές χώρες, σε ποια θέση βρίσκεται η Ελλάδα από πλευράς μεταρρυθμίσεων. Κινείται με τον σωστό ρυθμό ή πρέπει να ανοίξει βηματισμό;
Η Ελλάδα βρίσκεται πίσω στον τομέα αυτό, παρ’ ότι σύμφωνα με τους δείκτες όλων των μεγάλων οργανισμών, είναι η χώρα με τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις κατά την τελευταία δεκαετία. Το γεγονός όμως ότι ψηφίστηκαν δεν σημαίνει και ότι εφαρμόστηκαν. Το ζητούμενο επομένως είναι και να επιταχύνουμε, αλλά και να εφαρμόσουμε νέες μεταρρυθμίσεις, καθώς όσα θεωρούσαμε πριν από δέκα χρόνια μεταρρυθμίσεις σήμερα αποτελούν «περυσινά ξυνά σταφύλια», όπως στο χώρο της εκπαίδευσης, της διοίκησης, της υγείας.
Κάποιοι θα αντιτάξουν ότι στην κορύφωση της κρίσης, με τόσες χιλιάδες επιχειρήσεις, επαγγελματίες και εργαζόμενους να απειλούνται, οι μεταρρυθμίσεις αποτελούν πολυτέλεια, μπορούν να περιμένουν. Λάθος. Ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι οι μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις γίνονται πάντα μέσα στην κρίσεις. Ο κανόνας είναι ότι όσο περισσότερο τις αναβάλλουμε, τόσο περισσότερο συσσωρεύουμε προβλήματα. Οι μεταρρυθμίσεις είναι εργαλείο για τη λύση των προβλημάτων, όχι το αντίστροφο.
- Ένα ζήτημα που επίσης απασχολεί πολύ την δημόσια συζήτηση παγκοσμίως, είναι κατά πόσο η επόμενη ημέρα θα φέρει συναινέσεις για την επίλυση των μεγάλων προβλημάτων ή συγκρούσεις;
Στην πρώτη φάση της Covid-19 είδαμε κάθε χώρα να κοιτά τα του οίκου της. Να ασχολείται πως θα προστατεύσει την δική της εμπορική αλυσίδα, πως θα διασφαλίσει τα προϊόντα για τους πολίτες, αλλά γρήγορα αποδείχθηκε ότι αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Ήταν μια χαμένη μάχη εσωστρέφειας. Εννέα μήνες μετά έχουμε συμφωνήσει ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει μια παγκόσμια συνεργασία στην επιστήμη, στην έρευνα, στην τεχνολογία αλλά και στην εμπορική αλυσίδα. Με την διαφορά ότι στο διεθνές εμπόριο πρέπει να υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις, ώστε να μην μπορούν χώρες-παραγωγοί να παίζουν παιχνίδια σε βάρος άλλων. Εδώ λοιπόν είναι πολύ ουσιαστικός ο ρόλος του ΟΟΣΑ καθώς καλείται να αλλάξει μια σειρά από κομβικές για την επόμενη ημέρα συμφωνίες που αφορούν επενδύσεις υποδομές και προδιαγραφές. Το μεγάλο στοίχημα είναι να συμμετέχουν σε αυτές τις συμφωνίες η Κίνα και η Ινδία, δύο χώρες που αθροίζουν πληθυσμό 2,5 δισεκατομμύρια. Αν συμβεί αυτό, τότε όλος ο πλανήτης θα έχει ίδιους όρους για όλους για το παγκόσμιο εμπόριο.
- Βλέπετε αυτό ότι μπορεί να συμβεί;
Σήμερα πάντως δεν συμβαίνει. Βλέπω ότι στο μέλλον ο κίνδυνος συγκρούσεων και νέων ψυχρών πολέμων είναι υπαρκτός. Εφόσον δεν καταφέρουμε να συμφωνήσουμε για τις εμπορικές συμφωνίες, την παγκόσμια ψηφιακή φορολογία, τις παγκόσμιες επενδύσεις, φοβάμαι ότι θα βρεθούμε μπροστά σε συγκρούσεις που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Είναι ένα σενάριο που δεν μπορώ να αποκλείσω. Στόχος είναι να δουλέψουν όλοι από κοινού στην κατεύθυνση της ειρηνικής διευθέτησης των παραπάνω. Και φυσικά μια σύγκρουση μπορεί να καταλήξει σε πολεμική. Πίσω από κάθε πόλεμο υπάρχουν εμπορικά και οικονομικά συμφέροντα.
- Στο δια ταύτα της υποψηφιότητά σας, με δεδομένο ότι και οι υπόλοιπες εννέα είναι υψηλού επίπεδου, πόσο εύκολη ή δύσκολη θεωρείτε την εκλογή σας; Είναι οι συμμαχίες το κλειδί;
Η υπόθεση των διεθνών οργανισμών είναι μια περίπλοκη διαδικασία. Στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της ελληνικής υποψηφιότητας, είναι επιγραμματικά το γεγονός ότι έχω πολιτική και διαχειριστική εμπειρία, σε τρία επίπεδα, σε τοπικό ως Νομάρχης, σε εθνικό ως υπουργός, και σε διεθνές ως Επίτροπος. Έπειτα λόγω των χαρτοφυλακίων που έχω χειριστεί μέχρι τώρα, διαθέτω εμπειρία στα περισσότερα από τα αντικείμενα του ΟΟΣΑ, από την εκπαίδευση μέχρι τις αποκρατικοποιήσεις και από την ανταγωνιστικότητα μέχρι την έρευνα -τεχνολογία και την ισότητα των φύλλων. Επίσης, τα 2/3 της ενεργούς ζωής μου τα έχω αφιερώσει στην ενεργό πολιτική, ενώ το 1/3 στον χώρο των think tanks και των πανεπιστημίων. Είναι στην ουσία αυτό που κάνει ο ΟΟΣΑ, ότι συνδέει την πολιτική με την δουλειά στα think tanks. Τέλος παίζει ρόλο και το γεγονός ότι η υποψηφιότητα μου δεν είναι κομματική, παρά εθνική, γεγονός που δημιουργεί θετική εντύπωση. Από εκεί και πέρα επειδή οι διεθνείς οργανισμοί παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στο παγκόσμιο σύστημα, υπάρχουν τόσο γεωπολιτικές συμφωνίες, όσο και clusters. Παράδειγμα οι σκανδιναβικές χώρες, αλλά και άλλες. Έπειτα δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο ότι υπάρχει υποψηφιότητα από τις ΗΠΑ και άλλες μη ευρωπαϊκές όπως η Αυστραλία και ο Καναδάς . Σε κάθε περίπτωση ο Ιανουάριος και ο Φεβρουάριος θα είναι μήνες πολύ πυκνοί σε ζυμώσεις και εξελίξεις.
* Η Άννα Διαμαντοπούλου είναι Πρόεδρος του ΔΙΚΤΥΟΥ για την Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη - πρ. Επίτροπος ΕΕ - πρ. Υπουργός
