Της Μιράντας Ξαφά*
Ακολουθεί η σχολιασμένη έκδοση της συνέντευξης του Αλέξη Τσίπρα στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Alpha και στον Αντώνη Σρόιτερ (http://primeminister.gr/2017/07/26/16225). Με μπλε γράμματα είναι τα σχόλια της Μιράντας Ξαφά στις απαντήσεις του πρωθυπουργού.
Α. Τσίπρας: Αυτό είναι ένα πιο ήρεμο καλοκαίρι. Όμως, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε.
Σίγουρα όχι, η Τρίτη αξιολόγηση ξεκινάει σε ένα μήνα.
Α. Τσίπρας: [Μετά την έξοδο στις αγορές], για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια ακούσαμε από τον διεθνή τύπο τόσο θετικά μηνύματα. Μιλάω για την επανάκαμψη της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία. Μιλούν για μια δυναμική επιστροφή της Ελλάδας. Θεωρώ ότι ανοίγει ένας δρόμος. Πρέπει, όμως, να είμαστε συγκρατημένοι. Πρέπει να επαναληφθεί αυτή η θετική έξοδος. Σχεδιάζουμε ώστε να επαναληφθεί. Να έχουμε μια σταδιακή μείωση των επιτοκίων το επόμενο διάστημα, ώστε να είμαστε σε θέση, σε έναν περίπου χρόνο από σήμερα, να εγκαταλείψουμε οριστικά τα προγράμματα στήριξης. Να μπορεί η χώρα αυτοδύναμα να στηρίζει την εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών της αναγκών από τις αγορές με επιτόκια, τα οποία θα είναι προσιτά. Νομίζω ότι οι πολίτες θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι σιγά-σιγά ανοίγει μια χαραμάδα ελπίδας. Προφανώς και δεν θα δουν άμεσα αυτές τις αλλαγές.
Α. Σρόιτερ: Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι όταν το 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά έκανε μια ανάλογη κίνηση και βγήκε στις αγορές, τότε μιλούσατε για κινήσεις εντυπωσιασμού χωρίς καμία ουσία, για στρατηγικές, για πολιτικά παιχνίδια και πάει λέγοντας. Τώρα έρχεστε και κατά ένα περίεργο παιχνίδι της μοίρας αποπληρώνετε το ομόλογο της κυβέρνησης Σαμαρά, βγαίνετε στις αγορές και την ίδια ώρα εσείς πανηγυρίζετε. Θέλω να ρωτήσω: Τι διαφορετικό είχε το ομόλογο Σαμαρά από το ομόλογο Τσίπρα; Γιατί τότε ήταν κίνηση εντυπωσιασμού και τώρα πρέπει να πανηγυρίσουμε;
Α. Τσίπρας: Το απέδειξε η ζωή αυτό. Κύριε Σρόιτερ, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2014 δεν είχαν καμία σύγκριση με τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2017. Σας θυμίζω ότι τότε η κυβέρνηση Σαμαρά είχε μπροστά της την πιο δύσκολη αξιολόγηση του 2ου προγράμματος που έληγε και ήταν εκτός τροχιάς. Είχε να εκπληρώσει στόχους πλεονασμάτων τα επόμενα χρόνια 4,2% και 4,5%, διότι αυτά είχε υπογράψει. Και βεβαίως δεν είχε καταφέρει ούτε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Τελικά, απεδείχθη ότι το 2014 είχε 0,4% έναντι στόχου 1,5%. Είχε άδεια ταμεία, δεν υπήρχε ρευστότητα και κυρίως δεν υπήρχε καμία θετική πνοή στις επενδύσεις. Υπήρχαν πολύ αρνητικά νούμερα σε σχέση με την ανεργία. Όλοι οι δείκτες ήταν αρνητικοί.
Τότε γιατί το spread (το ασφάλιστρο πιστωτικού κινδύνου που ενσωματώνεται στο επιτόκιο) είναι υψηλότερο τώρα κατά σχεδόν μισή μονάδα σε σχέση με το 2014;
Α. Τσίπρας: Το σημαντικότερο, όμως, ήταν ότι δεν είχε την απόφαση, που έχουμε εμείς από τις 15 του Ιούνη, σε σχέση με τον αλγόριθμο που διασφαλίζει την προοπτική βιωσιμότητας του ελληνικού δημόσιου χρέους. Ήταν λογικό, λοιπόν, οι επενδυτές να μην δείξουν μια σταθερή εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Βρέθηκε ένα παράθυρο ευκαιρίας να βρεθεί ένα επιτόκιο γύρω στο 5%, το οποίο, όμως, η ζωή έδειξε ότι δεν είχε προοπτική.
Το 2014 χρέος ήταν οριακά βιώσιμο. Αν σήμερα είναι «ακραία μη βιώσιμο» κατά το ΔΝΤ, αυτό είναι αποτέλεσμα της καταστροφικής διαπραγμάτευσης του 2015, της ανάγκης ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, και της καθυστέρησης στις ιδιωτικοποιήσεις που πρόσθεσαν σημαντικές δανειακές ανάγκες στο Δημόσιο. Αν «η ζωή έδειξε ότι δεν είχε προοπτική» το παράθυρο ευκαιρίας που άνοιξε το 2014, αυτό οφείλεται στις πρόωρες εκλογές που προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ υποσχόμενος το σχίσιμο των μνημονίων και την διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους.
Α. Σρόιτερ: Δηλαδή, αυτό που λέγαμε τόσον καιρό «ρύθμιση του χρέους, ελάφρυνση του χρέους» είναι αυτό που πήραμε τελικά [στις 15 Ιουνίου]; Τελείωσε αυτή η προσπάθεια και έχουμε αυτό το αποτέλεσμα; Και σας το λέω αυτό, γιατί αν ακούσει κανείς ή διαβάσει τις εκθέσεις του ΔΝΤ, μιλά για ένα εξαιρετικά μη βιώσιμο χρέος ακόμα. Και αν εμείς είμαστε ικανοποιημένοι από αυτό το αποτέλεσμα, δεν ξέρω γιατί οι άλλοι δεν είναι.
Α. Τσίπρας: Εάν τα πράγματα ήταν έτσι τότε, θα έπρεπε όλοι αυτοί οι οποίοι εμπιστεύτηκαν χθες την ελληνική οικονομία να είναι τρελοί, να μην ξέρουν τι κάνουν.
Ξέρουν ακριβώς τι κάνουν. Οι επενδυτές ξέρουν ότι το νέο ομόλογο που εκδόθηκε λήγει τον Ιούλιο του 2022, πριν να αρχίσουν οι αποπληρωμές του δανείου του EFSF, άρα οι ίδιοι θα πληρωθούν ακόμη και αν δεν δοθεί παράταση της περιόδου αποπληρωμής του χρέους προς το EFSF.
Α. Σρόιτερ: Θέλω, όμως, να επιμείνω, για να κλείσουμε αυτό το θέμα και να ρωτήσω, εάν η δήλωσή σας «ή παίρνω μέτρα για το χρέος ή δεν εφαρμόζω αυτά τα οποία ψήφισα», παραμένει στο τραπέζι ή θεωρείτε ότι από τα μέτρα, τα οποία πήραμε, τελείωσε αυτό το θέμα.
Α. Τσίπρας: Εμείς αναμένουμε την εφαρμογή των μέτρων για το χρέος πριν ξεκινήσει η υποχρέωσή μας. Έχουμε ψηφίσει μέτρα και αντίμετρα ισόποσα. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, εξαιρετικά σημαντικό, καθότι μέτρα και αντίμετρα ισόποσα, που θα ξεκινήσουν 1.1.2019. Όμως, τα μέτρα για το χρέος ξεκινούν αμέσως μετά τη λήξη του προγράμματος, δηλαδή τον Αύγουστο του 2018. Άρα, η ακολουθία είναι ότι πρώτα βλέπουμε εάν υλοποιούν τις δεσμεύσεις τους οι εταίροι και αν η χώρα βγαίνει από το πρόγραμμα και μετά, βεβαίως, θα υλοποιήσουμε και εμείς αυτά τα οποία έχουμε δεσμευθεί να υλοποιήσουμε, έχοντας όμως βγει από το πρόγραμμα και άρα έχοντας ανακτήσει βαθμούς ελευθερίας.
Μα… το ΔΝΤ έχει πει (εδώ, σελ. 28) ότι τα αντίμετρα θα εφαρμοστούν το …2023, το νωρίτερο, διότι τότε μόνο θα υπάρξει δημοσιονομικός χώρος για να εφαρμοστούν, με τη μείωση του στόχου για το πρωτογενές πλεόνασμα από 3,5% του ΑΕΠ σε 1,5-2,0%.
Α. Τσίπρας: Άλλο είναι η οποιαδήποτε κυβέρνηση να βρίσκεται διαρκώς κάτω από την απειλή με το περίστροφο στον κρόταφο μιας διεθνούς επιτροπείας τεχνοκρατών, που βλέπουν την κάθε λεπτομέρεια, τον κάθε νόμο και αλλιώς είναι να μπορείς να σχεδιάσεις με ασφάλεια, βεβαίως, και με υπευθυνότητα, να μην βγεις έξω από τους στόχους, αλλά να σχεδιάσεις μια διαφορετική φορολογική πολιτική, που εμείς πιστεύουμε ότι θα μας αποδώσει έσοδα. Διότι αυτή η υψηλή φορολογία, κατά την άποψή μου, είναι ένας κορσές πάρα πολύ στενός, που δεν μας επιτρέπει να εκτοξεύσουμε και τα έσοδα.
Η κυβέρνηση αποφάσισε να πετύχει το στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα με αύξηση φόρων αντί για μείωση δαπανών, όχι οι πιστωτές. Ο ίδιος που σχεδίασε την υπερφορολόγηση αντιλαμβάνεται κάπως αργά το λάθος του και προσπαθεί να φορτώσει την ευθύνη στην τρόικα!
Α. Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, γι' αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι πραγματικά στενάζουν φορολογικά σήμερα, υπάρχουν επιβαρύνσεις που φτάνουν ακόμη και το 70%, αν υπολογίσει κανείς τις ασφαλιστικές εισφορές. Τι σχέδιο έχετε; Εδώ, έρχονται οι ξένοι δανειστές και μας λένε «μειώστε τους φόρους».
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό, καταρχάς, για να μην τρελαθούμε κιόλας. Έρχονται αυτοί που μας επιβάλλουν αυτόν τον στενό κορσέ και μας λένε: «α, δεν φταίμε εμείς, εσείς τα κάνετε». Αυτοί τους επιβάλλουν τώρα, μην κοροϊδευόμαστε. Λοιπόν, προσέξτε όμως και να μην δημιουργούμε και την αίσθηση της ασφυξίας, η επόμενη ημέρα δεν θα είναι χειρότερη. Διότι, πράγματι, έχουμε την υποχρέωση να εφαρμόσουμε τη μείωση του αφορολογήτου, αλλά όσα ακριβώς θα εισπράξει το κράτος από αυτό, θα τα δαπανήσει για φορολογικές ελαφρύνσεις την ίδια χρονιά, θα ξεκινήσουν ταυτόχρονα. Όχι για τους ίδιους. Αλλά, προσέξτε, θα έχουμε τη μείωση του φορολογικού συντελεστή από το 29% στο 26%. Θα έχουμε τη μείωση της φορολογίας εισοδήματος από το 22% στο 20%. Θα έχουμε τη μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Θα έχουμε τη μείωση του ΕΝΦΙΑ για τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Ακριβώς όσα πάρουμε, θα δώσουμε. Αυτή ήταν η συμφωνία. Μπορεί να φαίνεται λίγο οξύμωρο αλλά αυτό πετύχαμε.
Ή μας δουλεύει κανονικά ή δεν τον ενημέρωσε ο Τσακαλώτος για την δήλωση του ΔΝΤ, που θα είναι ο τελικός κριτής, ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για εφαρμογή των αντίμετρων πριν το 2023. Μάλλον το πρώτο…
Α. Τσίπρας: Μα, είναι οξύμωρο το γεγονός ότι έχουμε εδώ και τρία χρόνια μια εμμονή, όχι όλων των δανειστών μας, του ΔΝΤ, η οποία καθυστέρησε και την αξιολόγηση. Μια εμμονή στην, όπως την ονομάζουν αυτοί, «διεύρυνση της φορολογικής βάσης» και θέτουν θέμα μείωσης της ασφαλιστικής δαπάνης. Και αυτή ήταν και η εμμονή για την οποία δεν είχαμε τη δυνατότητα και διαπραγματευτήκαμε σκληρά, εγώ μετά βεβαιότητας σας υπογράφω ότι αν δεν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, η αντιπολίτευση θα τα δεχόταν αμάσητα, χωρίς αντίμετρα. Δεν υπήρχε αμφιβολία γι' αυτό. Άλλωστε, η αντιπολίτευση μας έλεγε «υπογράψτε, υπογράψτε, υπογράψτε, μην διαπραγματευτείτε». Εν πάση περιπτώσει, όμως, αυτά είναι υποθέσεις. Εγώ θέλω να δω τώρα πώς σχεδιάζουμε την επόμενη ημέρα. Αυτά, λοιπόν, θα συμβούν. Όμως, τη δυνατότητα να έχουμε ένα δημοσιονομικό περιθώριο, το οποίο θα μας το δώσει η ανάπτυξη της οικονομίας, οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης της οικονομίας, προκειμένου να μπορέσουμε αυτοδύναμα, αυτόβουλα, εμείς ως αυτοδύναμη κυβέρνηση, εννοώ ως κυβέρνηση και χώρα που σχεδιάζει αυτόνομα την οικονομική της πολιτική, έχοντας βγει από το μνημόνιο, να δούμε πού θα το δώσουμε αυτό το δημοσιονομικό περιθώριο, πού θα το επιστρέψουμε στην κοινωνία και την οικονομία. Αυτό θα το έχουμε, μόνο αν βγούμε από το μνημόνιο. Τον Αύγουστο, λοιπόν, του 2018 βγαίνουμε. Και άρα, στον Προϋπολογισμό του 2019, πριν ξεκινήσει η εφαρμογή δύσκολων και θετικών μέτρων, θα έχουμε και τη δυνατότητα – αυτό ευελπιστούμε, αυτό στοχεύουμε, αυτός είναι ο σχεδιασμός μας και δουλεύουμε σκληρά να το πετύχουμε αυτό – να δώσουμε και τις ελαφρύνσεις εκείνες που δικαιούνται αυτοί οι οποίοι σήκωσαν περισσότερα βάρη όλο το προηγούμενο διάστημα.
Α. Τσίπρας: Προσέξτε, σε ό,τι αφορά τον ΕΝΦΙΑ, το 2020, σας ανέφερα μια σειρά από φορολογικές ελαφρύνσεις, οι οποίες θα εφαρμοστούν ταυτόχρονα με την επιβάρυνση του αφορολογήτου. Αυτές, λοιπόν, οι ελαφρύνσεις θα είναι στοχευμένες ελαφρύνσεις και ήδη έχουν αποφασιστεί και έχουν ψηφιστεί. Έχουμε τους νόμους, δηλαδή.
Πέρα από το γεγονός ότι τα αντίμετρα θα εφαρμοστούν το 2023 το νωρίτερο, το ΔΝΤ έχει επίσης δηλώσει (εδώ, σελ. 12) ότι η μείωση αφορολογήτου θα εφαρμοστεί ταυτόχρονα με τη μείωση των συντάξεων το 2019. Ούτε γι' αυτό ενημέρωσε τον πρωθυπουργό ο κ. Τσακαλώτος; Ή μήπως μας πουλάει σανό;
Α. Τσίπρας: Πάντως, αν θέλαμε σοβαρές προβλέψεις, δεν θα ζητούσαμε τη γνώμη της κυρίας Βελκουλέσκου, διότι το ΔΝΤ έχει πέσει έξω επτά χρόνια. [Το 2016] με ανάπτυξη +0,1% είχαμε 4,2% πλεόνασμα. Όταν, λοιπόν, η ανάπτυξη το 2017 θα είναι στο 1,8%, κοντά στο 2%, το 2018 θα είναι πάνω από 2,5% και αυτό επιβεβαιώνει η εικόνα που έχουμε για την οικονομία. […] Όλο λοιπόν αυτό το κλίμα που αλλάζει, προϊδεάζει ότι θα έχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, πράγμα που σημαίνει ότι θα είναι πιο εύκολο να πετύχουμε τους στόχους, να μην ενεργοποιηθούν οι «κόφτες», αλλά να ενεργοποιηθούν οι «δότες». Δηλαδή, αν έχεις μεγαλύτερο από τον στόχο, έχεις ένα δημοσιονομικό περιθώριο που σου επιτρέπει να δώσεις πέρα από τα αντίμετρα, είτε να φέρνεις πιο μπροστά τα αντίμετρα που είναι πιθανό να συμβεί, είτε να μπορέσεις στοχευμένα, όπως κάναμε τον Δεκέμβριο του 2016 που δώσαμε εφάπαξ την 13η σύνταξη, να δώσεις ενισχύσεις ή επιστροφές φόρων σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερες ανάγκες.
Το πλεόνασμα του 2016 εξασφαλίστηκε με 120.000 απλήρωτες συντάξεις που δεν καταγράφονται στις δαπάνες, με συμπίεση δαπανών για αναλώσιμα σε σημείο να μην κυκλοφορούν τα μισά λεωφορεία λόγω έλλειψης ανταλλακτικών, και με μπαράζ νέων φόρων και εισφορών. Αυτό το πλεόνασμα δεν είναι διατηρήσιμο, όπως έμμεσα παραδέχεται ο πρωθυπουργός εφόσον θεωρεί ότι το πλεόνασμα θα μειωθεί στο 2,5% του ΑΕΠ – εκτίμηση που το ΔΝΤ θεωρεί αισιόδοξη. Ξεχνάει επίσης να αναφέρει ότι η «στοχευμένη εφάπαξ 13η σύνταξη» που δόθηκε τον Δεκέμβριο εξόργισε τους πιστωτές που δεν είχαν ερωτηθεί, και μόνο στοχευμένη δεν ήταν εφόσον δόθηκε χωρίς εισοδηματικά κριτήρια.
Α. Σρόιτερ: Δεν θα σας πω πάλι για τις εκθέσεις και τις εκτιμήσεις της κυρίας Βελκουλέσκου και του Ταμείου, που λέει ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι εξαιρετικά μη βιώσιμο και παραμένει έτσι. Θα σας πω, όμως, και θέλω τη δική σας άποψη και να μιλήσουμε και με ειλικρίνεια σήμερα, αν θεωρείτε ότι ο νόμος Κατρούγκαλου για το Ασφαλιστικό είναι τελικά ένας επιτυχημένος νόμος. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι τα έσοδά μας δεν είναι περισσότερα. Έχουμε έκρηξη των ανεξόφλητων ασφαλιστικών εισφορών και για να το πω και λαϊκά, έχουμε ελεύθερους επαγγελματίες που είναι «στα κάγκελα» Πρόεδρε, και το γνωρίζετε και εσείς, γιατί υπήρξατε ελεύθερος επαγγελματίας, με τις ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό. Έχουμε, καταρχάς, έναν νόμο, ο οποίος βάζει τη λογική των εισφορών ανάλογα με το εισόδημα. Αυτό δίνει ένα αποτέλεσμα, έδωσε ένα αποτέλεσμα –και δεν είναι μόνο δικές μας εκτιμήσεις αυτές, είναι και της ΓΣΕΒΕΕ και άλλων οργανισμών- που αποδεικνύει ότι το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνει μικρότερες εισφορές και το 90% και παραπάνω των αγροτών πληρώνει μικρότερες εισφορές […] Παραλάβαμε ταμείο ελλειμματικό με 1,5 δισ. ευρώ και το πρώτο εξάμηνο του 2017 δίνει ότι ο ΕΦΚΑ, που είχε πέσει όλη η καταστροφολογία ότι δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα, είναι πλέον πλεονασματικό, για πρώτη φορά, με 100 εκατομμύρια ευρώ.
Α. Σρόιτερ: Δεν έχουν αυξηθεί τα έσοδα από ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μα, το θέμα δεν είναι ότι έχουν αυξηθεί τα έσοδα.
Α. Σρόιτερ: Γι' αυτό δεν επιβάλαμε τις αυξήσεις;
Α. Τσίπρας: Όχι, δεν επιβάλαμε γι' αυτό τις αυξήσεις, για να κάνουμε βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα. Το βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα έχει να κάνει με τις αναλογιστικές μελέτες. Δηλαδή, έχει να κάνει με το πώς θα κατανέμονται οι εισφορές στο βάθος του χρόνου και κυρίως έχει να κάνει με την μετατροπή του ελλειμματικού σε πλεονασματικό, το οποίο ήδη το έχουμε. Σας επαναλαμβάνω: Παραλάβαμε 1,5 δισ. έλλειμμα και έχουμε 100 εκατομμύρια πλεόνασμα. Χτίζουμε, λοιπόν, ένα πλεονασματικό Ταμείο.
Για μηχανικός, έχει πολύ μέτρια αντίληψη των αριθμών. Αν πράγματι το ταμείο έγινε πλεονασματικό – πράγμα πολύ αμφίβολο – πως ακριβώς έγινε αυτό αν δεν αυξήθηκαν τα έσοδα ή μειώθηκαν οι δαπάνες; Μπερδεύει το αναλογιστικό έλλειμμα με το τρέχον έλλειμμα – και είναι και τα δύο ελλειμματικά!
Α. Σρόιτερ: Δώσατε μια συνέντευξη στον Guardian, που για μένα είναι μια σημαντική συνέντευξη, γιατί είχε και αρκετή δόση αυτοκριτικής, πρέπει να πω. Διαβάζω ένα απόσπασμα: «Όταν ήρθα σε αυτό το γραφείο – εννοούσατε το γραφείο του Πρωθυπουργού – δεν είχα καμία εμπειρία ή αίσθηση του πόσο μεγάλες ήταν οι καθημερινές δυσκολίες. Νομίζω ότι τώρα έχω μια πολύ διαφορετική εικόνα από αυτή που είχα αρχικά». Θέλω να ρωτήσω, με βάση αυτή τη δήλωση, αν η σημερινή σας εμπειρία ήταν η εμπειρία του τότε, τι θα κάνατε διαφορετικά ή τι δεν θα κάνατε ίσως και τι θα κάνατε; Θα είχαμε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα; Θα είχαμε, αν θέλετε, μια σειρά από εξαγγελίες, οι οποίες στην πορεία δεν μπόρεσαν να ευοδωθούν; Τι θα κάνατε αλλιώς;
Α. Τσίπρας: Θέλω να σας πω το εξής: Δεν είναι εύκολο κανείς να μπορεί να μιλά εκ των υστέρων ως «μετά Χριστόν προφήτης», διότι δεν μπορούσε κανείς να υπολογίσει ποια θα ήταν η αντίδραση και πώς θα εξελίσσονταν τα πράγματα. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να πω, με υψηλή δόση και αυτοκριτικής, αλλά και ειλικρίνειας, είναι ότι έδωσα την τελευταία ικμάδα των δυνάμεών μου σε αυτή τη μάχη με αυτοπεποίθηση και με πίστη σε έναν άνισο αγώνα, για έναν σκοπό: για να μην προδώσω, να μην ματαιώσω την εντολή που μου έδωσε ο ελληνικός λαός να κάνω διαπραγμάτευση και να φύγω από αυτή τη θέση, από αυτή τη δύσκολη θέση για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό. Φτάσαμε μέχρι το χείλος της καταστροφής για να δικαιώσουμε αυτή την εντολή. Σήμερα, η αντιπολίτευση και πολλά ΜΜΕ μας λένε «ψεύτες». Αν ήμασταν ψεύτες, δεν θα φτάναμε μέχρι το τέλος, δεν θα φτάναμε μέχρι τη στιγμή που να δούμε ότι δεν υπάρχει αύριο για την οικονομία της χώρας. Και εκεί αναγκαστήκαμε στον συμβιβασμό. Και μην ξεχνάτε, κύριε Σρόιτερ, ότι πήγαμε σε εκλογές? την επόμενη του συμβιβασμού. Και αυτή είναι η μεγάλη ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε μας και τους προηγούμενους, οι οποίοι κέρδιζαν τις εκλογές, λέγοντας «λεφτά υπάρχουν» ή λέγοντας «επαναδιαπραγμάτευση Ζαππείου» και μετά έκαναν συμφωνίες, που δεν είχαν καμία σχέση με τις προεκλογικές τους εξαγγελίες.
Ξεχνάει να αναφέρει ότι υποχρεώθηκε να πάει σε εκλογές διότι έχασε την δεδηλωμένη όταν 30 βουλευτές ΣΥΡΙΖΑ καταψήφισαν το τρίτο μνημόνιο, το οποίο υπερψηφίστηκε χάρη στην στήριξη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και του Ποταμιού. Το ναυάγιο της «σκληρής διαπραγμάτευσης» ήταν απόλυτα προβλέψιμο διότι βασίστηκε στην λανθασμένη υπόθεση ότι η Ελλάδα αποτελούσε συστημικό κίνδυνο για την Ευρωζώνη. Αυτό μπορεί να ίσχυε το 2010, αλλά όχι το 2015, αφού η Ευρωζώνη είχε θωρακιστεί με τη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας και τη δυνατότητα της ΕΚΤ να αγοράσει δεκάδες δις ομόλογα των χωρών-μελών το μήνα, μειώνοντας τις αποδόσεις τους. Από τότε βρέχει λεφτά και εμείς κρατάμε ομπρέλα!
Α. Σρόιτερ: Σύμφωνοι. Αλλά διαβάζω πάλι στην ίδια συνομιλία, όπως είπατε, στον Guardian, πάλι με την ίδια δόση αυτοκριτικής, «πολλοί θα μπορούσαν να πουν ότι είμαστε ψεύτες», λέτε για τους πολίτες, «αλλά δεν θα πει κανείς ότι είμαστε διεφθαρμένοι ή ανέντιμοι». Θεωρείτε, αντιλαμβάνεστε ότι για πολλούς η αίσθηση είναι ότι έχετε πει πράγματα, τα οποία δεν υλοποιήσατε και άρα η λέξη «ψεύτης» είναι κάτι που σας χρεώνουν, κύριε Πρόεδρε; Σας ενοχλεί αυτή η λέξη;
Α. Τσίπρας: Όχι, εγώ αυτό που λέω είναι ότι – γιατί σας επαναλαμβάνω, δεν ήταν mot-a-mot [καταγεγραμμένη λέξη προς λέξη] – με ρώτησαν «σας λέει η αντιπολίτευση ψεύτη» και απάντησα «ναι, μπορεί να έχει πείσει και ορισμένους έξω, διότι έχει μια υπεροπλία επικοινωνιακή». Ισχυρίζονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης ότι είπαμε ψέματα. Όμως, τι κάνουν; Ξεχνούν ότι πήγαμε σε εκλογές και συγκρίνουν τις προεκλογικές εξαγγελίες του Γενάρη του 2015 – για τις οποίες ματώσαμε και φτάσαμε μέχρι το χείλος της καταστροφής, προκειμένου να τις υλοποιήσουμε – με αυτά τα οποία υλοποιούμε μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, στις οποίες πήγαμε στον ελληνικό λαό, έχοντας στο τραπέζι τη Συμφωνία. Και μπορεί να έχουν πείσει και ορισμένους. Όμως, η μεγάλη τους αδυναμία είναι ότι δεν μπορούν να πείσουν ούτε έναν, μα ούτε έναν, ότι δεν έχουμε εντιμότητα. Ενώ αυτοί, οι οποίοι μας οδήγησαν στην καταστροφή, λεηλάτησαν τις δυνατότητες αυτής της χώρας την εποχή της ανάπτυξης, χρεοκόπησαν τη χώρα και μας οδήγησαν στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να τους χαρακτηρίσει ή εν πάση περιπτώσει δεν νομίζω ότι αυτό το οποίο ως γενική ομολογία είναι η εντιμότητά τους.
Στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα μας οδηγήσατε εσείς, κ. Τσίπρα. Εσείς φορτώσατε κόστος ύψους 100δις στην Ελληνική οικονομία κατά τον κ. Ρέγκλινγκ, τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, εσείς βυθίσατε ξανά την οικονομία στην ύφεση από την οποία ανέκαμπτε το 2014, εσείς απαξιώσατε τα 25δις που είχε επενδύσει το Δημόσιο στις Ελληνικές τράπεζες το 2012-13.
Α. Σρόιτερ: Εγώ δεν θα πω τη λέξη «ψεύτης», είναι και μια λέξη που δεν μου αρέσει, αλλά θέλω να ρωτήσω, πώς αισθάνεστε εσείς προσωπικά, όταν, για παράδειγμα, σε κάποια ΜΜΕ, όπως αναφερθήκατε, βλέπετε διαρκώς βίντεο, που δείχνουν διάφορες εξαγγελίες σας ή δηλώσεις σας τα προηγούμενα χρόνια, που είναι τελείως αντίθετες με τις πράξεις ή τη σημερινή πραγματικότητα. Θέλω να ρωτήσω, τι αισθάνεστε γι' αυτό; Εγώ δεν θα πω τη λέξη «ψέμα», θα πω τη λέξη «πλάνη», θα πω τη λέξη, αν θέλετε, «άστοχη εκτίμηση του μέλλοντος». Πώς το νιώθετε εσείς αυτό, όταν το βλέπετε;
Α. Τσίπρας: Μα, κύριε Σρόιτερ, συγγνώμη, αλλά προσπάθησα να σας δώσω να καταλάβετε ότι αυτές οι εξαγγελίες ήταν πριν τις εκλογές…
Α. Σρόιτερ: Σε ένα άλλο περιβάλλον.
Α. Τσίπρας: Όχι σε άλλο περιβάλλον. Μα, γι' αυτές τις εξαγγελίες, κοιτάξτε, θα με ρωτήσετε, μάλλον η επόμενη ερώτησή σας θα είναι ο Βαρουφάκης, έτσι δεν είναι;
Α. Σρόιτερ: Η μεθεπόμενη.
Α. Τσίπρας: Η μεθεπόμενη. Ή με τον Βαρουφάκη θα «παίζετε» ή με τις εξαγγελίες. Αποφασίστε. Δεν το λέω για σας, το λέω για την αντιπολίτευση. Ή θεωρείτε ότι είπαμε ψέματα στον ελληνικό λαό, διότι είχαμε σχεδιάσει να πάμε τη χώρα στη συνέχιση της μνημονιακής πορείας ή θεωρείτε ότι παίξαμε κορώνα-γράμματα και φτάσαμε στο χείλος της καταστροφής. Ένα από τα δύο. Δεν μπορεί και τα δύο να συμβαίνουν. Άρα, λοιπόν, νομίζω, κύριε Σρόιτερ, ότι ο ελληνικός λαός έχει ήδη κρίνει όλα αυτά, γιατί του δώσαμε τη δυνατότητα να τα κρίνει τον Σεπτέμβριο του 2015. Λοιπόν, μην ξεχνάτε ότι πήγαμε σε εκλογές. Όσοι, λοιπόν, παίζουν βίντεο της προηγούμενης περιόδου, σε σχέση με τα όσα, μετά τον δύσκολο συμβιβασμό, υλοποιούμε σήμερα, το κάνουν εκ του πονηρού. Το κάνουν ακριβώς, διότι θέλουν να αποδομήσουν ένα βασικό χαρακτηριστικό, το οποίο είναι το ηθικό πλεόνασμα, το ηθικό πλεονέκτημα, διότι εμείς δεν είμαστε αυτοί που οδηγήσαμε τη χώρα στην καταστροφή. Είμαστε, όμως, αυτοί, οι οποίοι οδηγούμε τη χώρα στην έξοδο από την επιτροπεία.
…με τρία χρόνια καθυστέρηση, και με μεγάλο κόστος για τους πολίτες. Όσο για το «ηθικό πλεονέκτημα» της Αριστεράς, αυτό μάλλον χάθηκε προ πολλού, αν υπήρξε ποτέ…
*Η Μιράντα Ξαφά είναι senior scholar στο Centre for International Governance Innovation (CIGI). Το βιβλίο της ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ κυκλοφορεί στη σειρά «Μικρές Εισαγωγές» των Εκδόσεων Παπαδόπουλος.
