Η κοινωνική πολιτική πρέπει να είναι μόνιμη, όχι ευκαιριακή. Δεν είναι σαν τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη που τα διαβάζεις τα Χριστούγεννα και μετά τα ξεχνάς, όπως λέει στο Liberal για το μπαράζ κυβερνητικών παροχών, ο πρώην υπουργός Οικονομικών Νίκος Χριστοδουλάκης. Χαρακτηρίζει τον προϋπολογισμό ως "προϋπολογισμό δημοσιονομικής μετάνοιας που διορθώνει τις ανοησίες του 2015", καμιά φορά όμως, όπως σημειώνει, οι μετάνοιες δεν πιάνουν, και θυμίζει ότι ο περυσινός προέβλεπε για το 2017 ανάπτυξη ίση με 2,7% και τώρα είμαστε στο 1,3%. Προέβλεπε ότι το χρέος θα έπεφτε στο 176% του ΑΕΠ και τώρα κλείνει στο 178%, πιο ψηλά και από το μοιραίο 2015.
Για τους χιλιάδες πλειστηριασμούς που έρχονται από το 2018, θεωρεί ότι πολύ δύσκολα θα τους διαχειρισθεί η κυβέρνηση γιατί μέχρι τώρα όλοι ανεξαιρέτως κανάκευαν τους κακοπληρωτές για να τσιμπήσουν ψήφους, ενώ για τις επενδύσεις εξηγεί ότι καταγράφουν αρνητικό ρυθμό για δέκατη συνεχή χρονιά. Δίχως επενδύσεις, δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας, άρα θα έχουμε μονίμως μια "άνεργη ανάπτυξη", όπως τη χαρακτηρίζει ο πρώην υπουργός.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
-Πως θα χαρακτηρίζατε τον Προϋπολογισμό του 2018, ο οποίος φέρνει μέτρα ύψους 1,8 δισ ευρώ;
Για να λέμε την αλήθεια, με δεδομένες τις απόψεις και την σύνθεση της κυβέρνησης δεν είναι κακός Προϋπολογισμός για να κλείσει το τρίτο Μνημόνιο που η ίδια προκάλεσε. Είναι ένας Προϋπολογισμός δημοσιονομικής μετάνοιας που διορθώνει τις αυταπάτες και τις ανοησίες του 2015. Καμιά φορά όμως οι μετάνοιες δεν πιάνουν και για αυτό οι Προϋπολογισμοί πρέπει να κρίνονται από το τι πετυχαίνουν, όχι τι σχεδιάζουν.
Σας θυμίζω ότι ο περυσινός προέβλεπε για το 2017 ανάπτυξη ίση με 2,7% και τώρα είναι μόλις 1,3%. Προέβλεπε ότι το χρέος θα έπεφτε στο 176% του ΑΕΠ και τώρα κλείνει στο 178%, πιο ψηλά και από το μοιραίο 2015. Μακάρι του χρόνου να μην υπάρχουν τέτοιες κραυγαλέες αστοχίες, φοβάμαι όμως ότι οι πολλοί φόροι και η μείωση των δημοσίων επενδύσεων θα φρενάρουν πάλι την ανάπτυξη.
- Συμμερίζεστε την άποψη ότι το κοινωνικό μέρισμα δεν είναι παρά ένα φιλοδώρημα, και ότι το υπερπλεόνασμα έπρεπε να μοιραστεί με διαφορετικό τρόπο, όπως για παράδειγμα επιδότηση επιχειρήσεων για να προσλάβουν ανέργους ;
Η κοινωνική πολιτική δεν είναι σαν τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη που τα διαβάζεις τα Χριστούγεννα και μετά τα ξεχνάς. Πρέπει να είναι μόνιμη για να βοηθά αμέσως όταν κάποιος έχει ανάγκη, να εφαρμόζεται αυστηρά για να πηγαίνουν τα χρήματα στους πραγματικούς δικαιούχους και επίσης να αξιολογείται για να φανεί αν τελικά μειώνει την φτώχεια. Αν όμως γίνεται ευκαιριακά δεν πετυχαίνει τον στόχο της. Με την βιασύνη να μοιράσει γρήγορα, ουσιαστικοί έλεγχοι δεν γίνονται και πολλοί χώνονται χωρίς να έχουν τα κριτήρια. Ούτε εκ των υστέρων αξιολόγηση φυσικά, αφού του χρόνου θα γίνει κάτι διαφορετικό. Βέβαια, μην δείχνουμε όλο τον ζήλο της κριτικής μας σε αυτή την κυβέρνηση γιατί και οι προηγούμενες παρόμοια λειτούργησαν.
- Η κυβέρνηση χαρακτηρίζει τα υπερπλεονάσματα ως απόδειξη επιτυχημένης οικονομικής πολιτικής. Συμφωνείτε;
Βραχυχρόνια ναι, αργότερα όμως το κόστος είναι πολύ μεγάλο γιατί βασίζονται σε σκληρούς φόρους. Ήδη πολλές επιχειρήσεις μεταγράφονται σε άλλες χώρες και πολλοί επαγγελματίες δουλεύουν μόνο «μαύρα», με αποτέλεσμα η πηγή των εσόδων να στερεύει σιγά-σιγά. Η ειρωνεία είναι ότι αρκετοί από αυτούς που φοροδιαφεύγουν θα πάρουν και μέρισμα γιατί δεν εμφανίζουν εισοδήματα.
- Σε πολιτικό επίπεδο, θα μπορέσει να διαχειρισθεί η κυβέρνηση τη διενέργεια τόσων χιλιάδων- έστω ηλεκτρονικών- πλειστηριασμών από το νέο έτος; Στο σύνολό του το πολιτικό σύστημα, θα μπορέσει να διαχειρισθεί το θέμα;
Πολύ δύσκολα, γιατί μέχρι τώρα όλοι ανεξαιρέτως κανάκευαν τους κακοπληρωτές για να τσιμπήσουν ψήφους. Ζούμε πάντως καταστάσεις ροκ, όπου η μεν κυβέρνηση καταγγέλλει επιτέλους τους πλούσιους τζαμπατζήδες ενώ πριν τους λιβάνιζε, και η αντιπολίτευση την στηλιτεύει παίρνοντας το μέρος όσων πριν την πολεμούσαν. Καλό θα ήταν να δουν όλοι πώς θα το διαχειριστούν με συναίνεση γιατί πάλι θα το βρουν μπροστά τους. Χρειάζεται όμως να διακρίνουμε τρία πολύ διαφορετικά είδη πλειστηριασμών και κόκκινων δανείων: των φτωχών οικογενειών που πήραν δάνειο για μια μικρή κατοικία και έχασαν το εισόδημα τους. Σε αυτούς αξίζει ακόμα και να χαριστεί το σπίτι, και αυτή θα ήταν μια σωστή κοινωνική πολιτική. Δεν μιλάμε βέβαια για αντικειμενικές αξίες 300.000 Ευρώ γιατί τόσο στοιχίζουν τρεις λαϊκές κατοικίες, ίσως και παραπάνω.
Δεύτερον, όσοι δανείστηκαν και αγόρασαν ακριβά σπίτια, αλλά τώρα έστειλαν τα χρήματα τους στο εξωτερικό και δεν πληρώνουν ή με ψεύτικα διαζύγια το εμφανίζουν ως δήθεν πρώτη κατοικία και θέλουν να το πάρουν τζάμπα. Αν το καταφέρουν, θα είναι το μεγαλύτερο πλήγμα στην νοημοσύνη όσων υπομονετικά πληρώνουν φόρους και δάνεια. Πολλοί μάλιστα από τους τζαμπατζήδες προπαγανδίζουν και το Grexit, έτσι ώστε μέσα στο χάος της υποτίμησης να φέρουν τα διαφυγόντα κεφάλαια και να πάρουν και άλλα σπίτια μισοτιμής. Μια τρίτη κατηγορία είναι οι πλειστηριασμοί για χρέη στο Δημόσιο, συχνά για μικρά ποσά. Νομίζω ότι αν οι οφειλές δεν φτάνουν την αξία του σπιτιού, δεν πρέπει ο άλλος να το χάνει.
- Η ΕΚΤ ζητά περίπου 3.000 πλειστηριασμούς ακινήτων μέσα στο α' 3μηνο του 2018 ως προϋπόθεση για τα stress test των τραπεζών και τους στόχους μείωσης των κόκκινων δανείων. Όσο για τις τράπεζες προγραμματίζουν 15.000-20.000 για το επόμενο έτος. Πιστεύετε ότι θα επιτευχθούν οι στόχοι;
Η πιο ασφαλής προσέγγιση είναι – έστω και τώρα - να γίνει μια ειδική τράπεζα απλήρωτων δανείων (ΕΤΑΔ, η λεγόμενη Bad Bank) που θα αναλάβει όλα τα προβληματικά χαρτοφυλάκια και θα τα διαχειριστεί με πραγματικά κοινωνικά κριτήρια και θα εποπτεύεται από την Τράπεζα Ελλάδος και τον SSM για να είναι αντικειμενική. Οι κανονικές τράπεζες απαλλάσσονται έτσι από τις επισφάλειες και αρχίζουν να δανειοδοτούν υγιείς επιχειρήσεις για να πάρει γρήγορα μπροστά η οικονομία. Αυτό θα βελτιώσει και τα εισοδήματα των πολιτών και θα μπορούν να μπουν σε προγράμματα ρύθμισης δανείων και να σώσουν το σπίτι τους. Οι μόνοι που θα χάσουν είναι οι πλούσιοι τζαμπατζήδες, που όταν τους βάλουν στον Τειρεσία θα αποκαλυφθούν τα περιουσιακά τους στοιχεία και δεν θα μπορούν πλέον να κοροϊδεύουν ότι δήθεν δεν μπορούν να πληρώσουν.
- Μπορεί να θεωρηθεί επιτυχία ένας αναιμικός ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης για φέτος της τάξης του 1,3%-1,5%; Η κυβέρνηση μιλά για δυναμική ανάκαμψη, πως όμως γίνεται αυτό όταν η εικόνα των επενδύσεων εξακολουθεί να προβληματίζει (π.χ. Ελληνικό, Σκουριές); Όταν η ιδιωτική κατανάλωση ναι μεν ανακάμπτει, αλλά με πολύ αργούς ρυθμούς εξαιτίας της υπερφορολόγησης;
Ίσως είναι ακόμα χαμηλότερος τελικά και ας το αναλογιστούν όσοι έσπευδαν να προαναγγείλουν υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης χωρίς να φροντίζουν για το πώς θα έλθει. Η τόνωση της κατανάλωσης έχει ημερομηνία λήξης και αν δεν υπάρξει ένα κύμα επενδύσεων, η χώρα θα σέρνεται σε αναιμικά ποσοστά. Θα είναι μια «άνεργη ανάπτυξη» γιατί ούτε θέσεις εργασίας θα δημιουργούνται σε επαρκή αριθμό.
- Τι κοιτάζει σήμερα ένας επενδυτής για να επενδύσει σε μια χώρα; Τους φορολογικούς συντελεστές, την πολιτική σταθερότητα, το χαμηλό εργατικό κόστος, την κυβερνητική αποτελεσματικότητα; Δεν παίζει μεγαλύτερο ρόλο και από τους χαμηλούς μισθούς, η παραγωγικότητα της οικονομίας, τομέας όπου υστερούμε δραματικά ; Πως να εξηγήσουμε ότι οι επενδύσεις παραμένουν καθηλωμένες στο 10,8% του ΑΕΠ;
Λάθος διαβάζετε τα νούμερα. Το 10,8% του ΑΕΠ είναι ακαθάριστες επενδύσεις, δηλαδή κυρίως αποσβέσεις οι περισσότερες των οποίων είναι λογιστικές χωρίς καμία βελτίωση του φυσικού κεφαλαίου. Οι καθαρές νέες επενδύσεις έχουν αρνητικό ρυθμό για δέκατη συνεχή χρονιά, δηλαδή έχουμε αποεπένδυση και αποξήλωση του παραγωγικού δυναμικού. Πολλά φταίνε, αν και η φορολογία επιχειρήσεων δεν είναι το κυριότερο. Έλλειψη ρευστότητας λόγω κόκκινων δανείων, θεσμική εμπλοκή σε όλα τα θέματα, τα φαινόμενα βίας και ανομίας, η αργή επίλυση διαφορών, όλα μαζί έχουν οδηγήσει σε ένα χαοτικό περιβάλλον που δρα αποτρεπτικά για σοβαρές επενδύσεις. Χρειάζεται ένα ριζικά νέο πλαίσιο, απλό και σταθερό, με συνταγματική προστασία των μεγάλων επενδύσεων. Αλλιώς μόνη της η μείωση φορολογίας δεν θα έχει σημαντικό και μόνιμο αποτέλεσμα.
- Σήμερα στη κυβέρνηση ασκείται η εξής κριτική: Από τη μια φλερτάρει με τις αγορές και τους επενδυτές, προσπαθώντας να συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι έχει ανάγκη τα κεφάλαιά και τη στήριξή τους, από την άλλη συνεχίζει να κλείνει το μάτι στον κρατισμό. Συμβαδίζουν αυτά τα δύο;
Στην Ελλάδα σήμερα το δίλημμα είναι αν θα έχουμε σοβαρό κράτος που συνδράμει την οικονομία ή διαλυμένες υπηρεσίες που συντονίζονται μόνο για να εκδιώξουν την επιχειρηματικότητα. Και στις επενδύσεις που λέγαμε, το κράτος πρέπει να ξεκινήσει το χορό με βιομηχανικές υποδομές και προγράμματα τεχνολογικής αναβάθμισης για τις εξαγωγικές επιχειρήσεις. Ούτε οι αγορές ούτε ο ιδιωτικός τομέας σήμερα στην Ελλάδα είναι πρόθυμοι για πολλά ρίσκα και από μόνοι τους δεν μπορούν να ανελκύσουν την οικονομία από τον βυθό. Χρειάζεται και το κρατικό ρυμουλκό. Προς το παρόν ας φτιάξουμε το κράτος να δουλεύει στοιχειωδώς και όταν μπούμε με το καλό στην ανάπτυξη, θα ξανασκεφτούμε αν είναι μικρό ή μεγάλο.
- Πως εκλάβατε την πρόσφατη δήλωση του επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μ.Draghi ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι αυτή που θα αποφασίσει εάν θα χρειαστεί ένα τέταρτο πρόγραμμα διάσωσης ; Ακόμη και αν επρόκειτο για το μήνυμα ενός τεχνοκράτη προς τις αγορές (π.χ. ότι η Ελλάδα δεν θα μείνει ξεκρέμαστη μετά τον Αύγουστο αν κάτι δεν πάει καλά), η αλήθεια είναι ότι ο Draghi ήταν ο μόνος από το ευρωπαϊκό στρατόπεδο έκανε νύξη για ένα ακόμη πρόγραμμα...
Οι Ευρωπαίοι έχουν δανείσει την Ελλάδα με 220 δισεκ. Ευρώ και δεν θα πάψουν ποτέ να ενδιαφέρονται για το πώς θα τα ξεπληρώσουμε. Θα υπάρχει μαρκάρισμα για πολλά ακόμα χρόνια και θα σταματήσει μόνο αν πειστούν ότι επανήλθε οριστικά η σταθερότητα και η αξιοπιστία. Κάπως δύσκολο όταν κάθε μέρα διαβάζει κανείς ότι εκτοξεύονται νέες παροχές, ανοίγουν νέα πανεπιστήμια ενώ τα παλιά δυσκολεύονται να λειτουργήσουν, φουντώνουν οι μεταγραφές και εξαγγέλλονται άπειρες προσλήψεις. Για να τελειώσει η κηδεμονία πρέπει εμείς μόνοι μας να οικοδομήσουμε θεσμούς και κανόνες δημοσιονομικής σταθερότητας για να μπει φρένο σε ένα νέο κύκλο ελλειμμάτων και υπερχρέωσης. Η συνταγματική αναθεώρηση είναι μια μεγάλη ευκαιρία, αλλά φοβάμαι πως θα χαθεί για άλλη μια φορά.
- Η κυβέρνηση έχει μπροστά της ένα βουνό μεταρρυθμίσεων, μεταξύ των οποίων πολλές αποκρατικοποιήσεις, τις οποίες πρέπει να φέρει σε πέρας έως τον προσεχή Αύγουστο. Πιστεύετε ότι θα τα καταφέρει;
Καλές είναι οι αποκρατικοποιήσεις, με τον όρο όμως ότι δεν γίνονται σε ορισμένους στρατηγικούς τομείς και επίσης δεν γίνονται με τον πανικό της ύφεσης. Είδαμε το προηγούμενο διάστημα μερικές προβεβλημένες ιδιωτικοποιήσεις να σκοντάφτουν και αυτό είναι κακός οιωνός για τις επόμενες. Αν όμως υπάρξει ένα σταθερό πλαίσιο επενδύσεων, τότε και οι ιδιωτικοποιήσεις θα γίνουν με μεγαλύτερη ασφάλεια και περισσότερα έσοδα.
Επίσης θεωρώ αναγκαία την κατάργηση της δέσμευσης του κρατικού πλούτου για 99 χρόνια στο λεγόμενο Υπερταμείο ως εγγύηση των δανείων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια συντριπτική ρύθμιση σε κανένα άλλο κράτος, όσο χρεωμένο και να είναι. Δημιουργεί μια πολύ υποτιμητική εντύπωση για την αξιοπιστία και την ικανότητα της χώρας να διαχειριστεί την περιουσία της και κάνει πολλούς επενδυτές να βλέπουν τις ιδιωτικοποιήσεις σαν ένα σαφάρι με φτηνά θηράματα.
- Προ ημερών ο νέος πρόεδρος του Eurogroup Mario Centeno, δήλωσε ότι η Ελλάδα πρέπει να ολοκληρώσει το υπάρχον μνημόνιο προτού γίνει η παραμικρή ελάφρυνση στο υπέρογκο χρέος της. Την ίδια ώρα όμως, ο αναπληρωτής εκπρόσωπος Τύπου του ΔΝΤ, William Murray, είπε ότι αν δεν υπάρξει ελάφρυνση του ελληνικού χρέους το Ταμείο δεν θα ενεργοποιήσει το "επί της αρχής" πρόγραμμά του με την Ελλάδα. Βλέπουμε επομένως ότι οι διαφορές ανάμεσα σε Ευρωπαίους και ΔΝΤ παραμένουν. Βλέπετε να ξεπερνιούνται, και αν όχι, τότε τι να περιμένουμε;
Ο Centeno θέλει πρώτα να έχει τελειώσει το Μνημόνιο, ώστε οι ρυθμίσεις επιμήκυνσης και ελάφρυνσης να μην χρειαστούν νέα μέτρα γιατί δεν θέλουν να απευθυνθούν ξανά στα κοινοβούλιά τους για έγκριση, τώρα που έχει αγριέψει ο εθνικισμός και η ξενοφοβία. Εάν περάσει η άποψη του ΔΝΤ έστω και για μερική διαγραφή χρέους, θα τεθούν πάλι νέα δημοσιονομικά μέτρα και η Ελλάδα δεν θα βγει ποτέ πραγματικά από τα Μνημόνια.
Πρέπει να απομονώσουμε το ΔΝΤ, να απαιτήσουμε να φύγει από το ελληνικό ζήτημα και να κάνουμε όλες τις συνεννοήσεις με τον ESM σε αμιγώς ευρωπαϊκό επίπεδο. Να διαπραγματευτούμε όμως την μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων από 3,50% στο 1,50% του ΑΕΠ, ώστε με τα υπόλοιπα να χρηματοδοτηθούν οι δημόσιες επενδύσεις που λέγαμε και να μειωθούν κάπως φόροι και εισφορές.
