Υπάρχουν στελέχη της ιταλικής κυβέρνησης που γνωρίζουν πόσο οδυνηρή θα είναι ενδεχόμενη έξοδος της Ιταλίας από το ευρώ και γι' αυτό αναζητούν από τώρα αποδιοπομπαίους τράγους, όπως τα hedge funds, την Κομισιόν και την ΕΚΤ, δηλώνει στο liberal.gr ο γνωστός Ιταλός οικονομολόγος και πρώην βουλευτής, Τζαμπάολο Γκάλι. Σύμφωνα με τον ίδιο, αν ξεσπάσει μία σοβαρή κρίση στην Ιταλία, θα είναι πολύ αρνητική εξέλιξη τόσο για την Ευρώπη όσο και για την παγκόσμια οικονομία.
Αυτή τη στιγμή, ωστόσο, τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο αφού στην ιταλική κυβέρνηση παρατηρούνται αρκετές διαφορετικές τάσεις. Επίσης, ο κ. Γκάλι υπογραμμίζει ότι είναι σαφείς οι ομοιότητες της διαπραγμάτευσης Τσίπρα το 2015 και των όσων βλέπουμε να κάνει η ιταλική κυβέρνηση σήμερα, επισημαίνοντας τις προσπάθειες υπουργών να αναζητήσουν διεξόδους σε Κίνα και Ρωσία.
Όσο για την Ελλάδα, ο κ. Γκάλι τονίζει ότι θα πρέπει να σταθεί μόνη της στα πόδια της, να εφαρμόσει τα όσα έχει συμφωνήσει, ενώ δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να χρειαστούν ακόμη υψηλότερα πλεονάσματα, από τη στιγμή που η ιδέα του «κουρέματος» του ελληνικού χρέους δεν… περνάει στην Ευρώπη.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
- Πιστεύετε ότι η ιταλική κυβέρνηση θα κάνει εντέλει κάποια βήματα πίσω ή θα επιλέξει να πάει την κόντρα με τις Βρυξέλλες μέχρι τέλους, εφαρμόζοντας έναν πιο επεκτατικό προϋπολογισμό, με αποτέλεσμα να προκαλέσει μία νέα κρίση στην Ευρώπη;
Νομίζω ότι στην κυβέρνηση υπάρχουν αρκετές διαφορετικές γραμμές. Πολλοί από τους υπουργούς θα ήθελαν να κονταροχτυπηθούν με την Ευρώπη για έναν πιο επεκτατικό προϋπολογισμό, διότι αυτό είχαν υποσχεθεί στους ψηφοφόρους τους. Κάποιοι άλλοι, όπως ο υπουργός Οικονομικών, Τζοβάνι Τρία, γνωρίζουν ότι μία κόντρα με τις Βρυξέλλες είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε μία πάρα πολύ σοβαρή κρίση.
- Βλέπουμε όλες αυτές τις δηλώσεις, όπως του Κλάουντιο Μπόργκι, ο οποίος τόνισε ότι οι αποδόσεις των ομολόγων θα εκτιναχθούν όταν τελειώσει το QE και γι' αυτό το λόγο η ΕΚΤ πρέπει να προσφέρει εγγυήσεις για τα ομόλογα της Ευρωζώνης. Άλλοι, όπως ο Τζανκάρλο Τζορτζέτι, λένε ότι η Ιταλία ετοιμάζεται για πόλεμο με τις αγορές. Πρόκειται, κατά τη γνώμη σας, για εύκολα λόγια που ικανοποιούν τους ψηφοφόρους ή αποτελούν μέρος μίας επικίνδυνης στρατηγικής για να βγει εντέλει η Ιταλία από το ευρώ;
Όσοι θέλουν πραγματικά να τα βάλουν με τις Βρυξέλλες (όπως ο Κλάουντιο Μπόργκι) είναι οι ίδιοι που πιστεύουν ότι αν ξεσπάσει κρίση αυτό δεν θα είναι πρόβλημα, αλλά ευκαιρία για να εγκαταλείψει η Ιταλία το ευρώ. Γνωρίζουν, ωστόσο, ότι η έξοδος από το ευρώ συνοδεύεται από μεγάλο κόστος, συνεπώς προετοιμάζονται για «πόλεμο».
Αρχίζουν, λοιπόν, να ψάχνουν τον αποδιοπομπαίο τράγο (τα hedge funds, την Ε.Ε., την ΕΚΤ) για τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουν οι Ιταλοί όταν η χώρα βγει από το ευρώ. Παρ' όλα αυτά, ακόμη και στο παραδοσιακά αντιευρωπαϊκό στρατόπεδο, υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες για το αν πραγματικά αξίζει να συμβεί κάτι τέτοιο.
Για παράδειγμα, ο Αλμπέρτο Μπανιάι, νυν γερουσιαστής της Λέγκας και από τους κορυφαίους υποστηρικτές της εξόδου από το ευρώ, έχει γράψει το εξής: «Για αυτούς που θα αποφασίσουν να διαχειριστούν την έξοδο από το ευρώ, οι ψηφοφόροι δεν θα δείξουν οίκτο». Γνωρίζουν, άρα, ότι η έξοδος είναι και πολύ οδυνηρή και πολιτικά μη δημοφιλής.
- Αν η Ευρώπη αντιμετωπίσει μία νέα κρίση λόγω της Ιταλίας τους επόμενους μήνες, εκτιμάτε ότι ο Μάριο Ντράγκι θα ενεργήσει όπως έκανε και κατά τη διάρκεια της κρίσης χρέους, με το θρυλικό «θα κάνω οτιδήποτε χρειαστεί για να σωθεί το ευρώ»;
Ο Ντράγκι θα έχει τη δυνατότητα να ενεργήσει για να σώσει την κατάσταση μόνο αν η κρίση γίνει συστημική και όχι αν το πρόβλημα παραμένει μιας μεμονωμένης χώρας.
- Βρίσκετε ομοιότητες μεταξύ της υφιστάμενης ιταλικής κυβέρνησης και των τακτικών διαπραγμάτευσης που ακολούθησε η ελληνική κυβέρνηση το 2015;
Οι ομοιότητες είναι ξεκάθαρες. Η διαφορά είναι ότι όσοι βρίσκονται στο αντιευρωπαϊκό στρατόπεδο έχουν μάθει από το πάθημα της Ελλάδας με τον λάθος τρόπο. Υποστηρίζουν ότι η Ιταλία δεν είναι Ελλάδα και πως δεν θα επιτρέψουν στην Ευρώπη να συμπεριφερθεί στην Ιταλία με τον τρόπο που συμπεριφέρθηκε στην Ελλάδα. Ορισμένοι υπουργοί που καταλαβαίνουν πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση προσπαθούν να βρουν διεξόδους. Ο Σαβόνα, για παράδειγμα, προσπαθεί να εξασφαλίσει βοήθεια από τη Ρωσία, ενώ ο Τρία πηγαίνει στην Κίνα να βρει επενδυτές για το ιταλικό χρέος.
- Είναι πιθανό να δούμε την ιταλική κυβέρνηση να βρίσκει σύμμαχο στο πρόσωπο του Αλέξη Τσίπρα αν τελικά αποφασίσουν να ζητήσουν αλλαγές στους δημοσιονομικούς κανόνες;
Μέχρι στιγμής, η ιταλική κυβέρνηση δεν έχει καθορίσει μία συγκεκριμένη πρόταση για να υποβάλει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το κλίμα μέχρι σήμερα είναι σαφέστατα αρνητικό. Εκτιμώ ότι η ιταλική κυβέρνηση θα θεωρούσε τον Αλέξη Τσίπρα πολύ αριστερό για να τον υπολογίσει στους συμμάχους, κυρίως από την οπτική της Λέγκας, η οποία αποτελεί ένα ξεκάθαρα ακροδεξιό κόμμα.
- Αρκετοί αναλυτές βλέπουν την τουρκική κρίση ως τη μεγάλη απειλή για την παγκόσμια σταθερότητα, ωστόσο άλλοι πιστεύουν ότι η Ιταλία είναι η βασική πηγή προβληματισμού. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Δεν πιστεύω ότι η τουρκική κρίση θα έχει σημαντικές συστημικές επιπτώσεις, αν και ήδη βλέπουμε τη μετάδοσή της ως ένα βαθμό. Αν ξεσπάσει μία σοβαρή κρίση στην Ιταλία – όπως για παράδειγμα αν η Ιταλία βγει από το ευρώ – θα αποτελέσει μία πολύ αρνητική εξέλιξη που θα κλονίσει τόσο την Ευρώπη όσο και την παγκόσμια οικονομία.
-Πως βλέπετε την έξοδο της Ελλάδας από τα προγράμματα διάσωσης;
Εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε η Ελλάδα είναι σε καλύτερη κατάσταση από την Ιταλία. Το ποσοστό του χρέος ως προς το ΑΕΠ είναι πολύ υψηλότερο, όμως το κόστος δανεισμού είναι πολύ χαμηλότερο και οι ωριμάνσεις μεγαλύτερης διάρκειας. Παράλληλα, φαίνεται πως η ανάπτυξη επανέρχεται με καλύτερο ρυθμό από την Ιταλία.
- Πόσο δύσκολο είναι να σταθεί η Ελλάδα στα πόδια της και τι πιστεύετε ότι θα δούμε σε επίπεδο χρέους, υπό την έννοια ότι πρέπει να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των επενδυτών;
Αν μιλήσουμε ξανά για την προοπτική του «κουρέματος», όπως θα ήθελε το ΔΝΤ, αμφιβάλω ότι μία τέτοια εξέλιξη είναι εφικτή, διότι προϋποθέτει ότι οι ευρωπαϊκές χώρες θα πρέπει να γράψουν ζημιές. Κάτι τέτοιο δεν θα γίνει αποδεκτό από την κοινή γνώμη. Ιδιαίτερα στην Ιταλία, όπου η νέα ιταλική κυβέρνηση έχει για σύνθημα το «πρώτα οι Ιταλοί». Άρα, η Ελλάδα θα πρέπει να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις.
Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να επιτυγχάνει υψηλά πλεονάσματα και να εφαρμόζει τις μεταρρυθμίσεις (πιστεύω ότι η συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση είναι το πιο δύσκολο ζήτημα). Αν το ΔΝΤ πιστεύει ότι όλα αυτά δεν αρκούν και χρειάζεται νέα αναδιάρθρωση χρέους, και αν υποθέσουμε ότι το ΔΝΤ έχει δίκιο, τότε ίσως υποχρεωθεί η Ελλάδα να επιτύχει ακόμη μεγαλύτερα πρωτογενή πλεονάσματα τα επόμενα χρόνια.
- Πόσο πιθανό είναι η Ιταλία να αναγκαστεί να υπογράψει μνημόνιο και να γίνει η επόμενη «Ελλάδα»;
Σήμερα, το σενάριο που περιγράφετε μοιάζει απίθανο διότι τα κόμματα του κυβερνητικού συνασπισμού το αποκλείουν με κάθε τρόπο. Λένε συνεχώς ότι η Ιταλία δεν θα δεχθεί να της συμπεριφερθούν όπως συμπεριφέρθηκαν στην Ελλάδα. Επίσης, ο Ντι Μάιο, αναπληρωτής πρωθυπουργός και ηγέτης του Κινήματος Πέντε Αστέρων, δήλωσε ότι η σημερινή κυβέρνηση δεν είναι αδύναμη όπως η κυβέρνηση του Μπερλουσκόνι το 2011, γιατί τότε ο Μπερλουσκόνι «είχε αντικρουόμενα συμφέροντα με τις επιχειρήσεις του».
Αναφέρεται στο γεγονός ότι τον Νοέμβριο του 2011 ο Μπερλουσκόνι παραιτήθηκε και ο Μόντι έγινε πρωθυπουργός. Η δήλωση του Ντι Μάιο είναι ενδιαφέρουσα και συγχρόνως αινιγματική. Ενδιαφέρουσα επειδή αποκαλύπτει ότι γνωρίζει πως μία οικονομική κρίση είναι μεγάλο πρόβλημα για τις επιχειρήσεις. Αινιγματική γιατί δεν είναι σαφές το πώς σκέφτεται να προστατεύσει τα συμφέροντα των επιχειρήσεων και των εκατομμυρίων εργαζόμενων σε αυτές, σε περίπτωση που ξεσπάσει κρίση.
Πιθανώς πιστεύει ότι η έξοδος από το ευρώ είναι μία λιγότερη ταπεινωτική λύση για την Ιταλία, σε σύγκριση με την Τρόικα, σε περίπτωση κρίσης. Όμως και πάλι, δεν είναι ξεκάθαρο ότι έτσι σκέφτεται, ούτε ότι εντέλει θα επιλέξουν τη λύση της εξόδου. Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα τόσο συγκεχυμένων υποσχέσεων, το ξέρει μόνο… ο Δίας!
Who is who
Ο Τζαμπάολο Γκάλι έχει διατελέσει ερευνητής στην Τράπεζα της Ιταλίας την περίοδο 1980-1995, ενώ την περίοδο 1992-1995 εργάστηκε ως επικεφαλής της Υπηρεσίας Μελετών στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Νομισματικού Συστήματος. Διετέλεσε εκπρόσωπος της Ιταλίας σε διεθνείς οργανισμούς, όπως η Νομισματική Επιτροπή της Κομισιόν, η Επιτροπή Οικονομικής Πολιτικής του ΟΟΣΑ, καθώς και σε επιτροπή του G10.
Την περίοδο 1995-2003 διετέλεσε επικεφαλής οικονομολόγος της ένωσης Ιταλών βιομηχάνων Confindustria, ενώ από το 2003 έως το 2009 ήταν γενικός διευθυντής της Ένωσης Ασφαλιστικών Εταιρειών Ιταλίας. Έχει, επίσης, διατελέσει σύμβουλος στην Επιτροπή Νομισματικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και μέλος της ομάδας συμβούλων του προέδρου της Κομισιόν Ρομάνο Πρόντι.
Από το 2013 έως το 2018 ήταν βουλευτής του Δημοκρατικού Κόμματος της Ιταλίας και μέλος της Επιτροπής Προϋπολογισμού.
Ήταν λέκτορας οικονομετρίας, νομισματικής πολιτικής, οικονομικής πολιτικής και διεθνών χρηματοοικονομικών στα πανεπιστήμια Bocconi του Μιλάνου, Sapienza της Ρώμης και Luiss-Guido Carli, ενώ είναι συγγραφέας πολλών άρθρων σε εφημερίδες και επιστημονικά περιοδικά. Είναι σήμερα ανώτερος συνεργάτης της Σχολής Ευρωπαϊκής Πολιτικής Οικονομίας του LUISS (LUISS-SEP).
(φωτογραφία AP)
