Ο οικονομολόγος του Heritage Foundation και ένας από τους επικεφαλής εμπειρογνώμονες του ιδρύματος για την οικονομική ελευθερία και την ανάπτυξη, μιλάει στο liberal.gr για τις μεταρρυθμίσεις στις οποίες πρέπει να προχωρήσει η Ελλάδα αν θέλει να διαφοροποιηθεί από τις χώρες που δεν τα καταφέρνουν και να προσελκύσει επενδύσεις που θα διασφαλίσουν την ανάπτυξη. Ο James Roberts, κάνει ιδιαίτερη μνεία στην αποτελεσματικότητα του δικαστικού συστήματος και στο πόσο σημαντικό είναι το κράτος δικαίου για την προσέλκυση επενδύσεων.
Η Ελλάδα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι δεν θα μπορεί να δανειστεί ξανά αν δεν κάνει μεταρρυθμίσεις και να πάρει
ορισμένες δύσκολες και οδυνηρές αποφάσεις. Είναι ώρα να διαμορφώσει τις πολιτικές και το περιβάλλον που θα προσελκύσουν επενδύσεις. Πρέπει να μάθει από τα λάθη του παρελθόντος και να μην τα επαναλάβει, εκτιμά ο ίδιος.
Σημειώνεται ότι ο James Roberts είναι επίτιμος προσκεκλημένος του Κέντρου Φιλελεύθερων Μελετών - «Μάρκος Δραγούμης» και θα παρουσιάσει σήμερα, μαζί με τον Έλληνα καθηγητή Γεώργιο Μπήτρο, τη μελέτη του ΚΕΦίΜ, σε συνεργασία με το The Heritage Foundation, η οποία επικεντρώνεται στους τομείς τους οποίους η Ελλάδα πρέπει να μεταρρυθμίσει έτσι ώστε να ανακτήσει την οικονομική της ελευθερία και να επιστρέψει στην ανάπτυξη.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Στον Δείκτη Οικονομικής Ελευθερίας που καταρτίζει το Heritage Foundation σε συνεργασία με την Wall Street Journal η Ελλάδα βαθμολογείται με 56,1 στο πεδίο του κράτους δικαίου, που είναι και το πεδίο της δικής σας εξειδίκευσης. Τι σημαίνει πραγματικά αυτό για την αποτελεσματικότητα του συστήματος και την οικονομία. Πως θα μπορούσε η Ελλάδα να ωφεληθεί από την βελτίωση του δικαστικού συστήματος;
Έχουμε ένα τμήμα στο διαδικτυακό μας τόπο όπου αναλύεται η μεθοδολογία μας και μπορεί ο οποιοσδήποτε να βρει ποιες ακριβώς είναι οι πηγές μας και πως διαμορφώνεται η φόρμουλα. Η βαθμολογία στην κατηγορία «κράτος δικαίου» αφορά στο πόσο καλά λειτουργεί το νομικό πλαίσιο για να προστατεύσει τα δικαιώματα όλων των πολιτών και επίσης όλους τους ανθρώπους από την κυβέρνηση και τα ισχυρά συμφέροντα. Η νομική αποτελεσματικότητα απαιτεί ένα αποτελεσματικό και δίκαιο δικαστικό σύστημα έτσι ώστε να διασφαλίζεται ότι οι νόμοι γίνονται απόλυτα σεβαστοί. Ότι αναλαμβάνονται οι κατάλληλες ενέργειες κατά των παραβατών. Μία οικονομία θέλει να έχει ένα σύστημα όπου οι δικαστικές υποθέσεις δεν καθυστερούν να επιλυθούν, γίνονται γρήγορες δίκες, είναι επαρκείς οι ετυμηγορίες των δικαστών, δεν χρειάζεται να δωροδοκήσεις για να δικαιωθείς. Έτσι κοιτάμε την ποιότητα των διαδικασιών, το πόσο ανεξάρτητα είναι τα δικαστήρια από την κυβέρνηση, κάτι που προφανώς είναι πολύ σημαντικό, ιδιαίτερα όταν τα δικαστήρια κρίνουν την κυβέρνηση. Και η πιθανότητα λήψης γρήγορων και σωστών αποφάσεων. Χρησιμοποιούμε μελέτες όπως του World Economic Forum και της Παγκόσμιας Τράπεζας για να καταλήξουμε στη δική μας αξιολόγηση. Βέβαια, αυτό είναι μόνο ένα μέρος από τον συνολικό δείκτη που καταρτίζουμε, καθώς υπάρχουν και άλλες κατηγορίες όπως η ακεραιότητα της κυβέρνησης, η διαφθορά και η προστασία των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας. Όμως η αποτελεσματικότητα των δικαστηρίων είναι πολύ σημαντικός παράγοντας.
Πιστεύετε ότι ο βαθμός αποτελεσματικότητας των δικαστηρίων αποτελεί ένα από τα βασικά συστατικά για την προσέλκυση επενδύσεων;
Ναι το πιστεύω. Διότι οι επιχειρήσεις που θα έρθουν θα κοιτάξουν το πόσο γρήγορα θα μπορούν να έχουν αποτελεσματική επίλυση διαφορών. Σε πολλές χώρες, όχι στην Ελλάδα, αλλά σε χώρες που δεν είναι ανεπτυγμένες, ούτε μέλη του ΟΟΣΑ, υπάρχει πρόβλεψη σε εμπορικές συμφωνίες που ονομάζεται «μηχανισμός επίλυσης διαφορών επενδυτών - κρατών» (ISDS) που αναγνωρίζει ότι η ποιότητα των δικαστικών συστημάτων σε αναπτυσσόμενες χώρες και σε αναδυόμενες αγορές παραμένει χαμηλή. Έτσι οι επιχειρήσεις απαιτούν οι κυβερνήσεις σε αυτές τις χώρες να συμφωνούν σε διαιτησία τρίτων γιατί δεν εμπιστεύονται στα δικαστήρια. Συνεπώς είναι πολύ σημαντικό για χώρες όπως η Ελλάδα να διαφοροποιηθούν από αυτό το γκρουπ των χωρών. Θέλετε να υπάρχει η αντίληψη στους επιχειρηματίες και στους επενδυτές ότι η κατάσταση στο ελληνικό δικαστικό σύστημα είναι καλή και βελτιώνεται συνεχώς. Γι'' αυτό είναι πολύ σημαντικό για τις ξένες επενδύσεις.
Όμως, η βαθμολογία του 56,1 δεν υποδεικνύει ότι κάτι δεν πάει καλά;
Θα μπορούσε να είναι και χειρότερα. Η Ελλάδα είναι 56η επί συνόλου 180 χωρών σε αυτή την κατηγορία. Βέβαια, για ανεπτυγμένη χώρα και μέλος του ΟΟΣΑ θα έπρεπε να είναι υψηλότερη η βαθμολογία της. Νομίζω ότι είναι μία πρόκληση για την κυβέρνηση. Να πουν, «μπορούμε και καλύτερα και θα έπρεπε να είμαστε καλύτεροι σε αυτό το πεδίο». Στο διαδίκτυο μπορείτε να δείτε τις βαθμολογίες κάθε χώρας από τότε που ξεκίνησε ο δείκτης οικονομικής ελευθερίας και την πρόοδο που έχουν σημειώσει.
Αν δούμε το γράφημα που συγκρίνει τις επιδόσεις της Ελλάδας – στον δείκτη οικονομικής ελευθερίας - με τον παγκόσμιο και τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, έχουμε την εξής εικόνα: Η βαθμολογία της Ελλάδας ήταν 63,4 το 2000 (πάνω από τον παγκόσμιο μέσο όρο και σε αντιστοιχία με τον ευρωπαϊκό), όμως στη συνέχεια άρχισε να αποκλίνει από την Ευρώπη και μετά το 2009 υποχώρησε σε επίπεδο χαμηλότερο του παγκόσμιου μέσου όρου, με το χαμηλότερο σημείο να παρατηρείται το 2016. Γιατί συνέβη αυτό;
Ως Αμερικανός δεν πρόκειται να ασκήσω κριτική σε κανέναν. Έχουμε κι εμείς τα δικά μας προβλήματα. Όμως, είναι ξεκάθαρο ότι έγιναν λάθη. Ιδιαίτερα σε ότι αφορά στην αρχική ισοτιμία μεταξύ ευρώ και δραχμής. Αυτό ήταν μεγάλο λάθος και όλοι το γνωρίζουν. Ακόμη κι αν αυτό ήταν μία de facto υποτίμηση του γερμανικού μάρκου. Πλέον, βέβαια, όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Αυτό, συν τα πολύ χαμηλά επιτόκια που ενθάρρυναν τον κόσμο να δανειστεί. Εκ των υστέρων αποδεικνύεται ότι όλα αυτά ήταν λάθη. Σε αυτό νομίζω συμφωνούν και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Όμως το θέμα είναι ότι τώρα η Ελλάδα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι δεν θα μπορεί να δανειστεί ξανά αν δεν κάνει μεταρρυθμίσεις και να πάρει ορισμένες δύσκολες και οδυνηρές αποφάσεις. Είναι ώρα να τις κάνει και να προετοιμαστεί για τον υπόλοιπο αιώνα και να διαμορφώσει τις πολιτικές και το περιβάλλον που θα προσελκύσουν επενδύσεις. Πρέπει να μάθει από τα λάθη του παρελθόντος και να μην τα επαναλάβει.
Ποιες είναι οι κατάλληλες πολιτικές και πόσο γρήγορα μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Σίγουρα χρειάζεται αρκετός χρόνος. Αλλά μπορούν να γίνουν γρήγορα κάποια πολύ θετικά βήματα. Στη μελέτη που θα παρουσιάζουμε με τον καθηγητή Γιώργο Μπήτρο, αναφερόμαστε σε κάποια μέτρα που μπορούν να ενισχύσουν την εμπιστοσύνη για να έχει καλύτερο έλεγχο της απασχόλησης στον δημόσιο τομέα, γιατί ο δημόσιος τομέας αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα καθώς δεν είναι παραγωγικός. Μία πιο «τακτοποιημένη» προσέγγιση εκτιμώ ότι θα αποτελέσει σημαντικό βήμα για να διασφαλιστεί ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που καταπατούν το νόμο και ότι η δουλειά που κάνει το δημόσιο μπορεί να γίνει καλύτερα και φθηνότερα από τον ιδιωτικό τομέα.
Υπάρχουν πολλά μέτρα που μπορούν να ληφθούν. Όπως η απόσυρση μέτρων προστατευτισμού για να επιτραπεί σε ιδιωτικούς κλάδους της οικονομίας να μην έχουν να αντιμετωπίσουν ανταγωνισμό από το δημόσιο. Υπάρχουν πολλοί επιχειρηματίες στην Ελλάδα που θέλουν να κινηθούν στις ευρωπαϊκές και παγκόσμιες αγορές αλλά πρέπει να είναι σίγουροι ότι η κυβέρνηση δεν θα προσπαθήσει να τους εξολοθρεύσει με υπερβολική φορολόγηση. Στις ΗΠΑ, οι Έλληνες που πηγαίνουν είναι γνωστοί για το επιχειρηματικό τους πνεύμα, όπως και σε άλλες χώρες στον κόσμο. Επίσης, σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα, οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν και εμείς στη μελέτη παραθέτουμε τόσο βραχυπρόθεσμες όσο και μακροπρόθεσμες προτάσεις.
Τι πιστεύετε για την πολιτική Trump; Από τη μία πλευρά βλέπουμε ότι προωθεί πολιτικές που ενισχύουν τον προστατευτισμό και από την άλλη ετοιμάζει τη μεγαλύτερη μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος εδώ και δεκαετίες.
Μέχρι στιγμής βλέπουμε ένα μείγμα πολιτικών. Σίγουρα δεν έχει δείξει ότι είναι ένας τυπικός ρεπουμπλικάνος, είναι περισσότερο μία μίξη. Είναι υπέρ της διατήρησης των μεγάλων δικαιωμάτων υγειονομικής περίθαλψης, κάτι με το οποίο φυσικά δεν συμφωνούμε, καθώς πιστεύουμε ότι η αγορά μπορεί να τα πάει καλύτερα από το δημόσιο στην παροχή υπηρεσιών Υγείας – το ίδιο ισχύει και για την εκπαίδευση. Μας αρέσουν με κάποιες από τις προτάσεις του, όμως δεν γνωρίζουμε που θα καταλήξει στο θέμα της μεταρρύθμισης του φορολογικού συστήματος. Σε ορισμένες περιπτώσεις έχει κάνει κάποια καλά πράγματα με τα οποία συμφωνούμε και σε άλλες περιπτώσεις όχι. Σίγουρα όμως ανησυχούμε για μέτρα που ενισχύουν τον εμπορικό προστατευτισμό. Το πρόβλημα στις ΗΠΑ δεν είναι το εμπορικό έλλειμμα αλλά το δημοσιονομικό έλλειμμα. Το εμπορικό έλλειμμα δεν είναι απαραιτήτως κακό γιατί έχουμε πρόσβαση σε φθηνότερα προϊόντα. Αυτό είναι ένα συνεχιζόμενο πρόβλημα και το θέμα είναι ποιος είναι ο στόχος. Είναι σαφές ότι ο στόχος είναι η Κίνα και οι άνθρωποι του Trump υποστηρίζουν ότι έχει παραβιάσει τα δικαιώματά της στο παγκόσμια σύστημα εμπορίου, κάτι που νομίζω ότι ισχύει μέχρι ένα βαθμό.
Ενέργειες που εμποδίζουν τον επιχειρηματικό επεκτατισμό της Κίνας βλέπουμε, όμως, και στην Ευρώπη. Μπορεί ο κόσμος μας να κινηθεί προς ένα μοντέλο μεγαλύτερης οικονομικής ελευθερίας ή κερδίζει έδαφος ο προστατευτισμός;
Θα έλεγα ότι σαφέστατα ο προστατευτισμός κερδίζει έδαφος σε ολόκληρο τον κόσμο. Δυστυχώς, αλλά αυτή φαίνεται πως είναι η πραγματικότητα. Αν αυτή είναι, λοιπόν, η πραγματικότητα, τότε η πρόκληση είναι να την περιορίσουμε στον μικρότερο δυνατό βαθμό και να λειτουργεί περισσότερο σαν απειλή παρά να εφαρμόζεται. Ο Trump μιλάει πολύ αλλά στο τέλος της ημέρας δεν έχουν υπάρξει εξελίξεις που να θέτουν σε κίνδυνο τις ισορροπίες του παγκόσμιου εμπορίου. Είναι ωστόσο ένα θέμα που παρακολουθούμε πολύ στενά.
Σε αυτό το πλαίσιο, τι έχετε να πείτε για τον πόλεμο που δέχονται επιχειρήσεις που καινοτομούν όπως η Uber, ή η Beat στην Ελλάδα;
Πρόκειται για τεχνολογίες που αλλάζουν τα δεδομένα, προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες σε χαμηλότερο κόστος, επιτρέπουν στον κόσμο να δουλεύει part-time ως οδηγός, ακόμη και σε μητέρες ή φοιτητές. Είναι κάτι καλό. Έχεις μεγαλύτερη ασφάλεια, γιατί μπορείς να μην πληρώσεις με μετρητά, ενώ το gps δείχνει την απόσταση και ξέρεις το κόμιστρο, ξέρεις ότι δεν θα σε «κλέψει» ο οδηγός. Τέτοιες εφαρμογές έχουν αναταράξει την αγορά και έχουν προκαλέσει εκνευρισμό σε πολλούς. Ήμουν στην Ισπανία την περασμένη άνοιξη και είδα τα συνδικάτα των ταξί να καίνε αυτοκίνητα της Uber. Βλέπουμε, λοιπόν, να ασκείται βία. Ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρεται ο κόσμος δείχνει την πλευρά με την οποία πρέπει να είσαι. Όταν βλέπεις τακτικές μαφίας, καταλαβαίνεις ότι αυτοί χάνουν τη μάχη. Ο κόσμος θα έπρεπε να ενστερνιστεί την τεχνολογική εξέλιξη, έτσι ώστε να παρέχονται καλύτερες υπηρεσίες. Επίσης, απειλεί τις τοπικές κυβερνήσεις που εξυπηρετούν μικροσυμφέροντα. Στο τέλος της ημέρας, πιστεύω ότι οι κυβέρνησης θα καταλάβουν ότι πρέπει ενστερνιστούν τις αλλαγές και όχι να τις εμποδίζουν. Συμπεριφορές όπως στην Ισπανία δεν στέλνουν το σωστό μήνυμα στους επενδυτές.
Στην Ελλάδα πολλοί πιστεύουν ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν θα γίνουν ποτέ γιατί καμιά κυβέρνηση δεν έχει το σθένος να τις κάνει και πάντα θα είμαστε στο έλεος των ευρωπαϊκών Θεσμών. Εσείς, με τη μεγάλη εμπειρία σας, μπορείτε να μας πείτε παραδείγματα χωρών που τα κατάφεραν και έκαναν τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
Υπάρχουν χώρες που έχουν προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και τα έχουν καταφέρει, όπως η Εσθονία. Ακόμη και στο Ελ Σαλβαδόρ, το οποίο πέρασε από ένα βίαιο και πολυετή εμφύλιο, όταν ανέβηκε στην εξουσία μία κεντροδεξιά κυβέρνηση με καλές πολιτικές οικονομικής ελευθερίας, οι οποίες είχαν αποτέλεσμα και βοήθησαν την οικονομία να αναπτυχθεί. Υπάρχουν, συνεπώς, κάποια πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα ανά τον κόσμο, χωρών που προχώρησαν σε μεταρρυθμίσεις και ενώ είχαν μικρές πιθανότητες τα κατάφεραν.
Τι είναι πιο σημαντικό σε αυτή τη διαδικασία. Το κλίμα των ιδεών ή μία ικανή ηγεσία; Πως μπορούν να γίνουν πιο εύκολα οι μεταρρυθμίσεις;
Πιστεύω ότι αυτό που πραγματικά μετράει είναι οι ιδέες. Οι ιδέες είναι αυτές που μας οδηγούν. Οι ηγέτες υιοθετούν πολιτικές γιατί πιέζονται από τις μάζες που καταλαβαίνουν τις πολιτικές αυτές και στην ουσία τους αναγκάζουν να τις εφαρμόσουν.
