Ο γνωστός τεχνοκριτικός μας βγάζει από τις ψευδαισθήσεις: επιστροφή στις παλιές καλές μέρες της τέχνης δεν πρόκειται να ζήσουμε. Ο Χάρης Καμπουρίδης μιλά ανοιχτά για τους Έλληνες καλλιτέχνες, τους μεγαλοσυλλέκτες, αλλά και για τις γκαλερί, δείχνοντας πώς περίπου πρόκειται να κινηθεί η εγχώρια αγορά της τέχνης τα επόμενα χρόνια. Απολαυστικός, με πολλά διδάγματα ή σημεία που επιδέχονται συζήτηση, ο Καμπουρίδης επισημαίνει την απώλεια του ειδικού βάρους που είχε κάποτε στον τόπο ο καλλιτέχνης.
«Στα χρόνια μου ζήσαμε μια Αναγέννηση της τέχνης, τέτοια που όμοιά της γνώρισε ο τόπος μονάχα στον «αιώνα του Περικλή» και στις μέρες του Ηρώδη του Αττικού. Όσο κι αν φαντάζει υπερβολή, η άνθιση των τεχνών στην Ελλάδα τις προηγούμενες δεκαετίες υπήρξε κυριολεκτικά ένα θαύμα για τα μέτρα της χώρας, που δεν μπορούμε να επαναλάβουμε σήμερα. Όλος ο κήπος με τα λουλούδια - και τα πολλά ξερόκλαδα - φτάσανε στο υψηλότερο που μπορούσαν να γίνουν. Κι εμείς οι «κηπουροί», όλο το σύστημα της τέχνης, ωφελήθηκε σε αφάνταστο βαθμό. Ε, λοιπόν, αυτό δεν πρόκειται να το ζήσουμε σύντομα στην Ελλάδα».
Συνέντευξη στον Γιώργο Μυλωνά
- Εντάξει, η φούσκα έσκασε, αλλά δεν βλέπετε μια «διόρθωση», έστω μια σταδιακή βελτίωση;
Καλά, για να μην τα βάψουμε «μαύρα», ας πούμε ότι μετά την Αναγέννηση ακολουθεί ο μανιερισμός. Eίναι, όμως, υποχρεωτικό να στηριχθείς σε όποια στοιχεία της τοπικής αγοράς σώζονται και να κινηθείς με αυτούς τους όρους. Αυτό, δυστυχώς ή ευτυχώς, αποκλείει τους παλιούς δημιουργούς.
- Το παλιό, όμως, είναι γνωστό και δοκιμασμένο, θα πει κάποιος.
Οι καλλιτέχνες είναι σε πλήρη αδυναμία να κατεβάσουν τιμές. Όχι πώς δεν θα ήθελαν, αλλά όταν έχουν πουλήσει στην ακμή τους – οι 100 περίπου που έκαναν παιχνίδι – εκατοντάδες, για να μην πω χιλιάδες έργα, με απλησίαστες τιμές για τα σημερινά δεδομένα, τι συζητάμε τώρα! Δεν μπορούν έτσι οι αγοραστές – που μερικοί είναι και φίλοι των καλλιτεχνών – να ανταποκριθούν. Εκεί που πουλούσες ένα έργο 5.000 ευρώ πώς να το φέρεις στα 1.000; Το μπορούν όμως οι νεότεροι που δεν έχουν τέτοια «δέσμευση» ή ανάλογη εικόνα στην αγορά. Είναι λοιπόν μονόδρομος για τους γκαλερίστες, όσοι μείνανε και το παλεύουν, να στραφούν σε νέους καλλιτέχνες που δεν έχουν πρόβλημα να πουλάνε κάτω από 1000 ευρώ. Αυτό όμως δε σημαίνει «έκπτωση» για το έργο. Από εμπειρία αλλά κι από προσωπική έρευνα, εκεί έξω υπάρχει μεγάλο κοινό. Όχι αυτό που κυνηγούσε «κεφαλές» σπουδαίων καλλιτεχνών. Υπάρχει ένας «μεσαίος» κόσμος που αγαπάει την τέχνη και θέλει έργα. Παλιότερα δεν τους υπολογίζαμε, αλλά είναι αρκετοί και δεν έχουμε την πολυτέλεια να τους χάσουμε! Και οι γκαλερίστες, νομίζω, έχουν αρχίσει να τους λοξοκοιτάνε.
- Αυτοί τους οποίους περιγράφετε, η μέση τάξη, δεν διαλύθηκε στους μνημονιακούς χρόνους;
Αποδιοργανώθηκε το υψηλό, αυτοί που ήταν επενδυτές. Περίσσευε χρήμα και πολλοί ήθελαν να κάνουν συλλογές ή να επενδύσουνε τότε. Αυτοί πια είναι απολύτως διστακτικοί, ούτε κι ο Πορταλάκης δεν αγοράζει πια. Αλλά δεν έχει νόημα και ξέρετε γιατί; Διότι δεν υπάρχει δυνατότητα ρευστοποίησης.
- Πιστεύετε, λοιπόν, ότι θα περάσουμε σε μια νέα περίοδο με μικροσυλλέκτες;
Πέρασε η εποχή των «δεινοσαύρων». Ναι, έρχονται οι μικρομεσαίοι. Το μοντέλο της Αμερικής που βοήθησε στη δημιουργία συλλεκτικού κοινού και ήρθε από το φλαμανδικό Βέλγιο. Στη δεκαετία του ’30, δημιουργήθηκε ένας τρομακτικός αριθμός από συλλέκτες, σε καθημερινή βάση. Εκεί βοηθήθηκε ο μέσος αστός, ένας δημόσιος υπάλληλος θα λέγαμε, να γίνει συλλέκτης.
- Βοηθήθηκε με φορολογικά κίνητρα;
Βεβαίως και υπήρχε και ένα πνεύμα προτεσταντικό, εξαιρετικά βοηθητικό. Γίνεσαι «κάποιος» όταν βοηθάς την πνευματική δημιουργία. Γι’ αυτό ακόμη εξακολουθεί να ζει το εμπόριο της τέχνης στη Φλάνδρα. Μπορεί να είναι ο καθημερινός άνθρωπος, όπως λέμε, αλλά είναι υψηλό το ποσοστό των συλλεκτών με αυτό το προφίλ. Έτσι βοηθήθηκε και μεγάλος αριθμός καλλιτεχνών, γιατί έχουμε κατανομή του γούστου. Αν είναι ένας ο κηπουρός, κάποια λουλούδια θα φύγουνε, αν είναι όμως πολλοί διασώζονται τα περισσότερα. Άρα, αυτή η κατανομή γούστου, όπως λέμε κατανομή επενδύσεων, διασώζει περισσότερα πράγματα και είναι πιο «δημοκρατική». Και βέβαια, δεν υπάρχει το μακρύ χέρι του κράτους να «κόβει», αλλά το αόρατο χέρι του Θεού να «τακτοποιεί» αυτούς που εμπλέκονται στο μέτρο που μπορούν.
- Εδώ, όχι μόνο δεν τα βλέπετε «μαύρα», αλλά μάλλον αισιόδοξα.
Θα σας πω μια ιστορία αληθινή, δική μου. Είχα καμιά εκατοστή έργα από καλλιτέχνες που μου χάριζαν έργα τους όλο αυτό το διάστημα επειδή έγραφα προλογικά σημειώματα και οι άνθρωποι δεν είχαν να με πληρώσουν. Ένα μεγάλο κομμάτι το είχα μεταφέρει στην Πινακοθήκη Ρόδου, όταν ήμουν καλλιτεχνικός διευθυντής, αξίας πάνω από 40 εκατ. ευρώ με τιμές του ’96. Τώρα λοιπόν που τελειώσανε όλα και συμμάζευα, είδα ότι είχα αρκετά. Έτσι, έβαλα αγγελία στη «Χρυσή Ευκαιρία» ότι τα δίνουμε με αντάλλαγμα ένα αυτοκίνητο που χρειαζόμαστε για το αρχείο. Σας πληροφορώ ότι έσπασαν τα τηλέφωνα! Και μάλιστα, δεν έπαιρναν για ανταλλαγή, αλλά ρωτούσαν για αγορά. Δύο από αυτούς, 40άρηδες καθηγητές που δουλεύουν σε φροντιστήριο, έχουν το μεράκι της τέχνης, τρέχουν κι αγοράζουν. Μια άλλη, συνταξιούχος, ήθελε να κάνει δώρο γάμου στο παιδί της ένα έργο τέχνης. Νέοι αρχιτέκτονες στήνουν σπίτια και μαγαζιά και βάζουν μέσα έργα. Χρήσεις ταπεινές κάπως, όχι εκείνες οι μεγαλοσυλλεκτικές, που όμως υπάρχουν!
- Λέτε για τους γνωστούς ή τους μεγαλύτερους εν ζωή ζωγράφους που έχουν δυσκολία να ρίξουν τις τιμές. Οι γκαλερίστες έχουν προσαρμοστεί ή υπάρχει περιθώριο μείωσης των τιμών;
Δεν έχουν στοκ οι γκαλερίστες. Η δική τους «επένδυση» είναι οι ζωγράφοι με τους οποίους συνδέθηκαν και οι συλλέκτες με τους οποίους ήρθαν σε επαφή. Άρα, κι αυτοί δεν ανανεώνονται. Έχουμε το παράδειγμα των παλιών γκαλερί – αναφέρομαι στη δεύτερη γενιά που ανέλαβε -, με τη «Ζουμπουλάκη», τον «Αστρολάβο», την «Έρση» και την «Σκουφά». Σαφώς, όμως, έχουμε πρόβλημα προσαρμογής. Η «Ζουμπουλάκη» από κεντρική γκαλερί που χάραζε δρόμους, δεν είναι πια το ίδιο. Η «Σκουφά», μετά από μια κοιλιά που έκανε, εξακολουθεί να είναι μπροστά. Είναι η μόνη γκαλερί σήμερα που έχει μια ευπρεπή παρουσίαση καλλιτεχνών, αλλά πουλάει κιόλας. Κι αυτό είναι σπάνιο. Για παράδειγμα ο «Ευριπίδης», δεν πουλάει καθόλου.
- Γιατί λέτε συμβαίνει αυτό;
Συντηρείται από αλλού, είναι καλός φαρμακοβιομήχανος. Ενώ προσπαθεί καλά, έχει ωραίο χώρο, καλούς καλλιτέχνες, βγάζει καταλόγους, έχει διείσδυση στον Τύπο, παρ’ όλα αυτά προωθεί καθιερωμένους ζωγράφους σε μια αγορά χορτασμένη από αυτούς. Θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να πάει σε ταπεινότερο κοινό, που βέβαια δεν αγοράζει σε αυτές τις τιμές. Αν και κάνει φιλότιμη προσπάθεια, αληθινά αξιέπαινη, πρέπει, αν θέλει να συνεχίσει, να αναπροσαρμοστεί.
- Θα βλέπατε ως λύση να πορευτούν οι γκαλερί με γνωστά ονόματα, αλλά και με νέες προτάσεις, όπως έκαναν στο παρελθόν οι «Νέες Μορφές»;
Προφανώς, αλλά μην ξεχνάτε ότι δεν έχουμε καλή παράδοση στην προσπάθεια των γκαλερί να πλησιάσουν το κοινό με τρόπο δημιουργικό. Μια εποχή είχα επιχειρήσει να κάνουμε art advisory service. Στην «Κτηματική» που ήμουν σύμβουλος με τον Ράπανο διευθυντή, θέλαμε να βγάλουμε μία κάρτα για να αγοράζεις έργα τέχνης και να είναι εγγυημένη η αξιοπιστία και η εγγυοληπτική ικανότητα του έργου τέχνης. Που θα πει ότι αν αγοράσεις ένα έργο 1000 ευρώ, η τράπεζα το δέχεται ως εγγύηση για να πάρεις ισόποσο δάνειο.
- Αυτό είναι μεγάλη ιστορία!
Βέβαια, έλα όμως που δεν έγινε! Κάναμε ολόκληρο ίδρυμα, αλλά λίγο πριν μας απορρόφησε η μητέρα τράπεζα, η Εθνική με τον Καρατζά τότε, και αυτό σταμάτησε το ’98.
Άλλη παρ’ ολίγον ιστορία. Η πρώτη τράπεζα που κατέρρευσε εδώ, ήταν η Eurobank που είχε βάλει τα λεφτά της στους Lehman Brothers. Τον Σεπτέμβριο του ’08 είχαμε σύσκεψη για να κάνουμε επίσημο art advisory service. Ήθελαν να κάνουν ένα κομμάτι στο λεγόμενο private banking, ένας τομέας όπου αν κάποιος έχει πολλά χρήματα, η τράπεζα προτείνει ένα σύνθετο πακέτο επένδυσης όπου εμπεριέχει και τέχνη. Ήμασταν έτοιμοι να το προχωρήσουμε όταν άρχισε η κατρακύλα. Ιδρυτής αυτού ήταν ο σπουδαίος τεχνοκριτικός και σύμβουλος ακόμη του Δάκη Ιωάννου, ο Τζέφρι Τάις στη Νέα Υόρκη, που το ξεκίνησε γύρω στο ’90. Είχε γίνει εδώ με κρυφό οργανωτή τον μεγάλο συλλέκτη Βασίλη Βαλαμπούς στην Μίντλαντ Μπανκ, γύρω στο ’93. Οι τράπεζες όμως, και δικαίως, ήθελαν τυποποίηση (εμπορική αξία των έργων). Για να γίνει αυτό έπρεπε να σταματήσει επιτέλους η ιστορία όπου ο καλλιτέχνης πουλάει από το ατελιέ και από την γκαλερί. Δεν μπορεί να γίνονται αυτά τα πράγματα!
- Είχαμε φτάσει ποτέ προς τα εκεί;
Ναι, στις αρχές της δεκαετίας του ’90.
- Στο εγχείρημα με τον Ράπανο είχατε έρθει σε συνεννόηση με τους δημιουργούς;
Θα το κάναμε με γκαλερί και με γνωστούς καλλιτέχνες που είχαν δεχτεί. Υπήρχαν πολλά χρήματα για την τέχνη. Όλα πήγανε τζάμπα βέβαια! Το πρόβλημα όμως όλων αυτών είναι ένα: η ρευστοποίηση. Αυτοί που επενδύουνε, πιο πολύ κι από το κέρδος, τους ενδιαφέρει η δυνατότητα ρευστοποίησης. Αυτό σημαίνει πρακτικά να μπορώ να πουλήσω στην ίδια περίπου τιμή που αγοράζω. Ένας συλλέκτης που τότε έφυγε από την ελληνική αγορά και αγόραζε έτσι στη Γαλλία και την Αγγλία είναι ο Φρυσίρας. Με καμάρι μας έδειχνε τα πιστοποιητικά που με τα ίδια λεφτά μπορούσε να γυρίσει το έργο και να πάρει τα λεφτά του από τον γκαλερίστα. Ήταν πολύ σημαντικό αυτό κι εκεί, νομίζω, είναι το κλειδί. Δεν ξέρω αν έχει γίνει πρακτικά, αλλά είναι ένα κίνητρο που κατοχυρώνει το έργο του δημιουργού, διασφαλίζει το κύρος της γκαλερί και δίνει μία ψυχολογική ώθηση στο κοινό να αγοράσει τέχνη.
- Πέραν της οικονομικής δυσκολίας, υπάρχει και άλλος λόγος;
Ναι, το πρώτο είναι το αυτονόητο: αποδείχτηκε ότι δεν είναι επένδυση η τέχνη, με την έννοια της άμεσης κερδοφορίας. Ο κύκλος ζωής ενός έργου για να επανέλθει και να πάρουν αξία πάλι, είναι τεράστιος χρονικά. Το δεύτερο, όμως, είναι χειρότερο. Η τέχνη έχει χάσει την αξία της ιδεολογικά. Το να ασχολείσαι με αυτήν, δεν έχει πια γόητρο. Και δείχνει παράταιρο. Είναι σα να έχουν πένθος στο διπλανό σπίτι και εσύ κάνεις γλέντι! Ήταν μέσα σε ένα γενικό κλίμα ευωχίας: έχουμε πάρει σπίτι, μερσεντές, οπότε βάλε στο σαλόνι έναν Φασιανό, Μυταρά κ.ο.κ.
Στο ξεκίνημα της δεκαετίας του ’60 δεν υπήρχε χρήμα ούτε η Ευρώπη είχε ανοίξει τις στρόφιγγες. Παρ΄όλα αυτά, νομίζω, περιέβαλαν με κύρος όποιον αγαπούσε ή ασχολιόταν με την τέχνη.
Είχε μία αξία σαν «διασώστης», ένας άνθρωπος που μας πάει στο μέλλον.
- Τώρα λέτε πώς έχει χαθεί αυτό;
Ναι και επιπλέον σπανίζει αυτός που αγαπά την τέχνη και θέλει να προχωρήσει. Πριν λίγο καιρό κηδεύτηκε ο Σταύρος Κωνσταντινίδης. Ένα από τους πλουσιότερους Έλληνες στην εποχή του, με κλωστήρια στη Β. Ελλάδα. Αυτός ο άνθρωπος διακριτικά, πήγαινε στις καλές εκθέσεις και αγόραζε, χωρίς να γνωρίζουν ότι είναι «κάποιος». Στήριζε τα περιοδικά τέχνης, βοηθούσε στην επιβίωσή μας.
- Έχει χαθεί, λέτε, ο «μαικήνας».
Εντελώς! Παλιά η τέχνη είχε μια αύρα και ήθελαν από το ’60 όπως λέτε, να βοηθήσουν να σηκωθεί. Αυτό εξαφανίστηκε γιατί μπήκε στη μέση ο επαγγελματισμός.
- Μήπως, λοιπόν, δεν υπάρχει και μία ελίτ που θα σηκώσει τη μεσαία τάξη;
(χαμογελά)… πολλά ζητάς! Φαίνεται ότι τόσο ήμασταν, όχι παραπάνω.
- Επιτρέψτε μου και μια προσωπική ερώτηση. Νιώσατε ποτέ ότι αδικήσατε κάποιον σε κριτική σας;
(κάπως διστακτικά)… όχι. Ακούγεται ίσως υπερφίαλο, αλλά όχι. Δούλευα πάρα πολύ τις κριτικές. Μια έγραφα για μένα∙ μία κοιτώντας τι θα έλεγε ο καθηγητής μου, άλλη ο καλός μου εαυτός και ο κακός μου εαυτός. Τι θα έλεγε ο Ουμπέρτο Έκο, διάφορα «υπερεγώ» τα κοιτούσα.
- Αριστούργημα!
Συνέβη βέβαια και τούτο που το εξομολογούμαι με πίκρα: πάντοτε δούλευα πάρα πολύ για να βγει κάτι ευκολοδιάβαστο. Μερικές φορές, όμως, για κάποιους λόγους – πρακτικούς ή προσωπικούς -, τύχαινε να μην το δουλέψω πολύ κι έβγαινε… «φλου». Με παίρνανε λοιπόν φίλοι και μου λέγανε «μπράβο ρε συ, χθες ήσουνα πιο βαθύς»! (γέλια). Προσπάθησα να το καταλάβω αυτό. Γιατί ο άλλος θέλει ένα κείμενο για την τέχνη δυσνόητο; Γιατί το ζητά η ψυχούλα του; Αν αντιθέτως, το επεξεργαστείς και το κάνεις ευανάγνωστο, δεν το ευχαριστιέται. Νομίζει ότι τον γελάς. Τώρα, βέβαια, τα πράγματα είναι χειρότερα. Τώρα, ο κόσμος δεν διαβάζει. Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να ξαναφτιαχτεί το κοινό της τέχνης και η ηθική του βάση.
(Εδουάρδος Σακαγιάν "Μητέρα", 1987, συλλογή Β. Φρυσίρα)
(Γιώργος Χαρβαλιάς "Κ. Π. Καβάφης", 1983, συλλογή Β. Φρυσίρα)
(Κώστας Παπανικολάου "Στο αυτοκίνητο", 1985, συλλογή Β. Φρυσίρα)
