Ο διάσημος Γερμανός οικονομολόγος Gustav Horn αναλύει όλα τα πιθανά σενάρια για το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών αλλά και για την επόμενη ημέρα για τη Γερμανία, την Ελλάδα και ολόκληρη την Ευρώπη. Ο ίδιος τάσσεται υπέρ της χαλάρωσης των δημοσιονομικών απαιτήσεων προς την Ελλάδα για να μην χρειαστεί «κούρεμα» του χρέους.
Ο διευθυντής του ινστιτούτου μακροοικονομικής πολιτικής IMK και σύμβουλος του SPD, σημειώνει ότι η Ελλάδα δεν αποτέλεσε σημαντικό θέμα συζήτησης κατά την προεκλογική περίοδο και εκτιμά πως αν παραμείνει ο Wolfgang Schaeuble στο υπουργείο Οικονομικών, θα επιδιώξει να θεσπίσει μία θέση επιτρόπου για τις περικοπές και τη λιτότητα στις Βρυξέλλες.
Συνέντευξη στους Κωνσταντίνο Μαριόλη και Γιώργο Παυλόπουλο
Πριν από ένα χρόνο μιλούσαμε για τη μεγαλύτερη κρίση στην Ευρώπη, ακόμη και για σενάρια διάλυσης της Ευρωζώνης. Τώρα, αν πιστέψουμε τον Jean-Claude Juncker, βρισκόμαστε μπροστά σε μία ακόμη διεύρυνση. Τι συνέβη και πώς μπορούν να επιδράσουν οι γερμανικές εκλογές στις εξελίξεις;
Νομίζω ότι οι γερμανικές εκλογές μπορούν να αποδειχθούν σχετικά αποφασιστικές για το πώς θα προχωρήσουν τα πράγματα στην ευρύτερη Ευρώπη από εδώ και στο εξής. Η συζήτηση διεξάγεται ήδη και ο κ. Juncker έθεσε το ζήτημα εάν θα προχωρήσουμε με κατεύθυνση την περαιτέρω ολοκλήρωση ή προς ένα προορισμό με λιγότερη ολοκλήρωση. Αυτό είναι ένα θέμα στις γερμανικές εκλογές και πολλά εξαρτώνται από τη μορφή που θα έχει η επόμενη κυβέρνηση, από το εάν και κατά πόσο, δηλαδή, θα επιλέξει να επιταχύνει τις διαδικασίες ολοκλήρωσης, σε συνεργασία με τη γαλλική κυβέρνηση.
Αποτελεί πράγματι η πορεία της Ευρώπης ένα θέμα που απασχολεί την προεκλογική περίοδο στη χώρα σας;
Δυστυχώς όχι. Τα πραγματικά μεγάλα θέματα είναι το προσφυγικό και η κατάσταση που επικρατεί γύρω από αυτό, όπως και η κοινωνική δικαιοσύνη. Είναι γεγονός ότι η Ευρώπη περιλαμβάνεται στα προγράμματα όλων των κομμάτων, όμως στην προεκλογική πολιτική αντιπαράθεση δεν παίζει στην πραγματικότητα κεντρικό ρόλο.
Πιστεύετε ότι στην ευρωζώνη υπάρχει χώρος για όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως είπε ο πρόεδρος της Κομισιόν;
Στο τέλος του δρόμου ναι, αλλά το ερώτημα που τίθεται είναι πόσο γρήγορα μπορεί να συμβεί αυτό. Πρέπει, για να συμβεί αυτό, να εκπληρώνεται τουλάχιστον μία προϋπόθεση στην οποία έχουμε δώσει πολύ μικρή σημασία μέχρι σήμερα, ρίχνοντας το βάρος στο δημόσιο χρέος και το δημοσιονομικό έλλειμμα. Κι αυτή έχει να κάνει με τον πληθωρισμό, ο οποίος είναι ανάγκη να κινείται γύρω από το 2%. Δεν μπορεί ο πληθωρισμός να είναι ούτε πολύ υψηλός ούτε πολύ χαμηλός. Όσες χώρες, λοιπόν, πληρούν αυτό το κριτήριο, ναι μπορούν να γίνουν αποδεκτές ως μέλη.
Αλήθεια, για την Ελλάδα γίνεται συζήτηση στη χώρας σας ενόψει των εκλογών;
Κατά ένα παράδοξο τρόπο, επίσης όχι. Υπήρξε μεγάλη δόση από Ελλάδα στην Γερμανία τα τελευταία χρόνια, αλλά τώρα δεν απασχολεί το συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει, πρακτικά, μόνο ένα κόμμα, το FDP (Φιλελεύθεροι Δημοκράτες), που επιμένει ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από την ευρωζώνη, αλλά συνολικά η Ελλάδα δεν αποτελεί αντικείμενο σε αυτές τις γερμανικές εκλογές.
Παρ'' όλα αυτά, εκτιμάτε ότι εάν το FDP βρεθεί στην επόμενη κυβέρνηση, τότε θα προκύψει εκ νέου ζήτημα με την Ελλάδα και τη συμμετοχή της στην ευρωζώνη;
Νομίζω πως όχι. Διότι σε κάθε περίπτωση, θα συμμετέχει σε ένα συνασπισμό με το CDU (Χριστιανοδημοκράτες), όπου το ζήτημα αυτό δεν είναι πλέον ισχυρό ή κεντρικό. Η ίδια η καγκελάριος δεν αφήνει περιθώρια για τέτοιου είδους συζήτηση.
Πιστεύετε, λοιπόν, ότι δεν θα υπάρχει ουσιαστική διαφορά εάν στην επόμενη κυβέρνηση, στο υπουργείο Οικονομικών παραμείνει ο κ. Schaeuble ή βρεθεί κάποιο κορυφαίο στέλεχος του FDP;
Εδώ, αντιθέτως, πιστεύω ότι πράγματι θα υπάρξει διαφορά. Κι αυτό διότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το πώς θα προχωρήσει η Ευρώπη. Κατά την άποψή μου, ο κ. Schaeuble είναι υπέρ της περαιτέρω ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, όμως επιδιώκει να θεσπίσει μία θέση επιτρόπου για τις περικοπές και τη λιτότητα στις Βρυξέλλες. Από την πλευρά του, το SPD επιδιώκει την ύπαρξη ενός ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών, ο οποίος θα επιδιώξει και να δώσει ώθηση στην οικονομική ανάπτυξη. Αυτές είναι διαφορετικές θεωρήσεις και θα δούμε τελικά ποια θα επικρατήσει.
Μπορεί να υπάρξει για την Ελλάδα ένα «κούρεμα» του δημόσιου χρέους με την επόμενη κυβέρνηση;
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι στο θέμα του ελληνικού χρέους υπάρχουν δύο εναλλακτικές λύσεις. Η μία είναι το «κούρεμα», κάτι το οποίο δεν θα συνιστούσα, επειδή θα έπληττε μακροπρόθεσμα την πιστοληπτική ικανότητα της Ελλάδας. Η άλλη είναι να αναθεωρήσουμε τις απαιτήσεις που έχουμε από την Ελλάδα για τις περικοπές στις δαπάνες. Οι απαιτήσεις που έχουν τεθεί για τα πλεονάσματα είναι υπερβολικά δυσβάσταχτες. Εάν τις χαλαρώσουμε, δεν θα χρειαστεί «κούρεμα».
Πότε μπορεί να ελπίζει η Ελλάδα ότι θα ξεφύγει από τη ζώνη της επιτήρησης; Μετά το 2018 και το τέλος του προγράμματος ή πολύ αργότερα;
Εάν όλοι συμπεριφερθούν λογικά, αυτό μπορεί να συμβεί το 2018. Ήδη, η Ελλάδα έκανε απόπειρα εξόδου στις αγορές με ίδιες δυνάμεις και από τη στιγμή που θα βγει από το πρόγραμμα διάσωσης, δεν θα υπάρχει πλέον επιτήρηση. Μπορούμε να το ελπίσουμε και στον βαθμό που δεν υπάρξουν απρόοπτα θα έλεγα ότι υπάρχει μια ευκαιρία.
Τι θα λέγατε για τα σφάλματα που έγιναν στην περίπτωση της Ελλάδας;
Έγιναν πολλά θα έλεγα. Αρχικά δεν καταλάβαμε τις αιτίες της κρίσης. Επίσης, επί χρόνια, δεν δίναμε σημασία στο ζήτημα του πληθωρισμού, που ήταν πολύ υψηλός και ουσιαστικά εκμηδένισε την ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας. Την ίδια στιγμή, βέβαια, στη Γερμανία ο πληθωρισμός ήταν πολύ χαμηλός, άρα και εκεί έγινε λάθος. Επιπλέον, εκτιμήσαμε ότι με μια σκληρή πολιτική λιτότητας θα μπορούσαμε να διορθώσουμε την κατάσταση γρήγορα, οδηγώντας μεγάλο μέρος του πληθυσμού στην ανέχεια – κι αυτό ήταν ένα τεράστιο λάθος που έπληξε και την πολιτική νομιμοποίηση της Ευρώπης.
Είστε υπέρ της μετατροπής του ESM σε ένα είδος ευρωπαϊκού ΔΝΤ;
Ναι, σε κάθε περίπτωση. Το ζητούσαμε επιτακτικά ήδη πριν από πέντε χρόνια και τότε ήταν κάτι αντιδημοφιλές στη Γερμανία. Έχουμε πει ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε σε αυτή την κρίση στην Ευρώπη ήταν προβλήματα που είχαν να κάνουν με τα ισοζύγια τρεχουσών συναλλαγών. Κι αυτό είναι ένα κλασικό πεδίο που αφορά το ΔΝΤ. Εάν θέλουμε να ασχοληθούμε και στον ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο, πρέπει να κάνουμε και εμείς κάτι ανάλογο. Αυτό είναι απολύτως απαραίτητο και χαίρομαι που πλέον το βλέπουν έτσι περισσότερα κόμματα.
Σε μια τέτοια περίπτωση, άραγε, ενός ευρωπαϊκού ΔΝΤ, οι χώρες που θα χρειαστούν και θα ζητήσουν βοήθεια μελλοντικά θα έχουν να ελπίζουν σε πιο χαλαρούς όρους;
Το ΔΝΤ έχει επιβάλει δυναμικά και ευρέως τους όρους του και το αντίστοιχο ευρωπαϊκό ταμείο θα πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτή την πολιτική. Ωστόσο, ο μονομερής προσανατολισμός προς τη λιτότητα έχει οδηγήσει σε μια κατάσταση που κανείς δεν θέλει πλέον να έχει σχέση με το ΔΝΤ. Το ίδιο θα συμβεί και με το ευρωπαϊκό ταμείο εάν υιοθετήσει μια ανάλογη πολιτική. Οφείλει να ακολουθήσει μια λογική πολιτική, που να στοχεύει σε μια μακροπρόθεσμη εξυγίανση των ισοζυγίων τρεχουσών συναλλαγών, χωρίς να πλήττουν υπέρμετρα και να εξωθούν στην ανέχεια τους λαούς.
Παρεμπιπτόντως, ήθελα να σας θέσω το ερώτημα για ποιο λόγο δεν έχουν επιβληθεί από την Κομισιόν κυρώσεις σε βάρος της Γερμανίας εξαιτίας του υπερβολικού της πλεονάσματος, όταν είναι γνωστό ότι η Γερμανία κερδίζει από την κρίση στις άλλες χώρες.
Αυτό δεν είναι δίκαιο και νόμιμο, γιατί η Γερμανία παραβιάζει μόνιμα τους όρους που υπάρχουν – προφανώς επειδή είναι πολύ δυνατή, θα έλεγα. Όμως, οι οικονομικοί κανόνες και η τήρησή τους δεν θα έπρεπε να βασίζονται στην ισχύ. Παραμένει το πρόβλημα με τα πλεονάσματα, έστω κι αν σήμερα είναι μικρότερο, μια και αυτά καταγράφονται όχι έναντι των χωρών της ευρωζώνης, αλλά άλλων εταίρων εκτός ευρωζώνης. Έτσι, το πρόβλημα δεν έχει τόσο δραματική διάσταση πλέον.
Ας επιστρέψουμε στη Γερμανία και τις εκλογές. Θα χρειαστεί, άραγε, η χώρα ένα νέο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, ανάλογο της «Ατζέντα 2010»;
Σε κάθε περίπτωση. Θα πρέπει να είναι, όμως, ένα διαφορετικό πρόγραμμα από την «Ατζέντα 2010». Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια σειρά διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στο σύστημα εκπαίδευσης, πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της ανισότητας, χρειάζεται να κάνουμε αλλαγές στην αγορά εργασίας επειδή το μερίδιο της εργασίας που αμείβεται με χαμηλούς μισθούς είναι πολύ μεγάλο. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να τα συμπεριλάβουμε όλα αυτά σε μια «Ατζέντα 2030», μαζί πιθανότατα και με ένα σχέδιο για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Και μια τελευταία ερώτηση: Είστε σίγουρος ότι η κ. Merkel θα παραμείνει καγκελάριος μετά τις εκλογές;
Σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε, γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη κινητικότητα στο εκλογικό σώμα. Αν έπρεπε όμως να βάλω στοίχημα, θα στοιχημάτιζα υπέρ της.
WHO IS WHO
Ο Gustav Horn γεννήθηκε στη Γερμανία το 1954. Σπούδασε Οικονομικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και στο London School of Economics. Έλαβε το διδακτορικό του δίπλωμα στο TU Berlin, ενώ εργάστηκε στο ινστιτούτο οικονομικών μελετών DIW Berlin την περίοδο 1986-2004. Το 2005 έγινε διευθυντής στο ινστιτούτο μακροοικονομικής πολιτικής IMK του Ιδρύματος Hans-Boeckler. Έχει διατελέσει μέλος διαφόρων πολιτικών επιτροπών και σύμβουλος του SPD, του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του κόμματος των Πρασίνων στην Bundestag.
