Να δούμε την κρίση ως ευκαιρία, και μια ευκαιρία με αναβάθμιση της γεωπολιτικής θέσης της Ελλάδας, είναι η βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία, με βασικό όχημα την οικονομία. Είμαι βέβαιος ότι αυτό δεν έχει τιμολογηθεί επαρκώς από τις αγορές, τονίζει στο Liberal ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας. Μιλά για το βασικό αλλά και το δυσμενές σενάριο για την οικονομία, τι θα συμβεί σε περίπτωση παράτασης του πολέμου μέχρι τα τέλη του 2022, και τονίζει ότι βασικό στοιχείο στην παρούσα συγκυρία είναι η αβεβαιότητα.
Επιμένει πάντως ότι εφόσον τρέξουν οι μεταρρυθμίσεις και η δημοσιονομική διαχείριση είναι συνετή, η οικονομία μπορεί να καταφέρει να τρέχει με ετήσιο ρυθμό 3% και μιλά για την ανάγκη να εκμεταλλευτούμε τις ευκαιρίες, δηλαδή να γίνει η Ελλάδα ενεργειακός κόμβος, και να τρέξουν η ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης, η αξιολόγηση στο Δημόσιο, η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του κράτους, δηλαδή οι μεταρρυθμίσεις για τις οποίες έχουμε συμφωνήσει στο πλαίσιο του Ταμείου Ανάκαμψης. «Δεν αρκεί να τα συμφωνούμε, πρέπει και να τα εφαρμόζουμε», σημειώνει ο κ. Στουρνάρας.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Ο Αμερικανός ΥΠΕΞ Αντονι Μπλίνκεν δεν έχει αποκλείσει ο πόλεμος να διαρκέσει μέχρι τα τέλη του 2022. Τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο για την παγκόσμια οικονομία;
Όλα τα σενάρια, είτε το ευνοϊκό, είτε το δυσμενές εκτιμούν ότι ο πόλεμος θα διαρκέσει το πολύ έως το καλοκαίρι. Τυχόν επέκτασή του μέχρι τα τέλη του έτους θα δημιουργήσει πιο δυσμενή σενάρια από αυτά που εξετάζουμε μέχρι σήμερα ειδικά όσον αφορά τον ρυθμό της ανάπτυξης.
Μπορεί αυτό να μας οδηγήσει σε μία μακρά περίοδο χαμηλής ανάπτυξης ή ακόμη και σε ύφεση;
Σε περίπτωση χρονικής επέκτασης του πολέμου μέχρι τα τέλη του 2022, όπως επίσης εφόσον επεκταθούν οι κυρώσεις, τότε δεν αποκλείεται το σενάριο της ύφεσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία συνορεύει με την Ουκρανία. Παρ' όλα αυτά, ακόμη και τα δυσμενή σενάρια που βρίσκονται σήμερα στο τραπέζι, δεν προβλέπουν ύφεση στην ΕΕ.
Τι συνεπάγεται για την οικονομία το σενάριο όπου ο πόλεμος τελειώνει κάπου το καλοκαίρι;
Συνεπάγεται μείωση του ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης κατά περίπου δύο ποσοστιαίες μονάδες σε σύγκριση με τους υπολογισμούς πριν την έναρξη του πολέμου. Τότε θεωρούσαμε ότι η ανάπτυξη στην Ελλάδα θα κινηθεί φέτος στο 4,8%, όταν σήμερα το δυσμενές σενάριο της Τράπεζας της Ελλάδος προβλέπει 2,8%. Δεν προβλέπει ύφεση.
Στον πληθωρισμό, οι υπολογισμοί πριν το πόλεμο έκαναν λόγο για ένα μέσον ετήσιο όρο 4%, όταν σήμερα υπάρχουν στο τραπέζι δύο σενάρια : Το ήπιο, το οποίο κάνει λόγο για 5,1% και το δυσμενές που μιλά για 7,1%, με επιστροφή ωστόσο το 2023 κοντά στο 2%. Θεωρούμε δηλαδή ότι ο πληθωρισμός θα επιστρέψει κοντά στο στόχο, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρωζώνη, με την προϋπόθεση φυσικά ότι ο πόλεμος θα τερματισθεί μέσα στο καλοκαίρι. Εφόσον αυτός επεκταθεί, τότε οι προβλέψεις θα πρέπει να επανεκτιμηθούν.
Βιώνουμε μια συγκυρία, όπου το αρνητικό σενάριο για την οικονομία έχει γίνει το βασικό;
Ναι, είναι σωστό αυτό. Το κύριο στοιχείο σήμερα είναι η αβεβαιότητα. Δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει. Όπως είχε πει και ο Ηράκλειτος «πατήρ πάντων πόλεμος» και ουδείς μπορεί να προεξοφλήσει τι μπορεί να συμβεί όταν εμπλέκεται μια πυρηνική δύναμη σε ένα πόλεμο στα σύνορα της ΕΕ. Οι αρνητικές επιπτώσεις στην ΕΕ είναι πολύ σοβαρότερες απ' ότι στις ΗΠΑ, πρώτον λόγω γεωγραφίας, δεύτερον λόγω της ενέργειας. Η Ρωσία είναι ένας πολύ μεγάλος εξαγωγέας φυσικού αερίου και πετρελαίου. Η ΕΕ είναι ένας μεγάλος καθαρός εισαγωγέας ενέργειας, ενώ οι ΗΠΑ είναι καθαρός εξαγωγέας ενέργειας. Με άλλα λόγια, η αύξηση των ενεργειακών τιμών ωφελεί συνολικά τις ΗΠΑ και βλάπτει την ΕΕ. Είναι σαν να έχει επιβληθεί ένας φόρος συνολικά και στις 27 χώρες- μέλη της, με έσοδα που αντιστοιχούν στο 1,3% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, και τα οποία φεύγουν εκτός ΕΕ. Είναι δηλαδή σαν το συγκεκριμένο φόρο να έχει επιβάλει ένας τρίτος. Αντίστοιχα οι ΗΠΑ λαμβάνουν ένα «ουρανοκατέβατο» δώρο παρόμοιας τάξης. Βιώνουμε δηλαδή μια μη συμμετρική επίπτωση μεταξύ ΗΠΑ και ΕΕ.
Είστε αισιόδοξος ότι η απάντηση της Κομισιόν όσον αφορά το ενεργειακό πρόβλημα θα είναι ισχυρή, ώστε να μη χρειαστεί να επιβαρυνθεί ο κρατικός προϋπολογισμός;
Θα ήταν πολύ θετικό να δούμε μια κοινή ευρωπαϊκή απάντηση, όπως ακριβώς συνέβη με την πανδημία. Διαφορετικά, οι όποιες εθνικές λύσεις θα έχουν μεγαλύτερο δημοσιονομικό κόστος και θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι λελογισμένες. Πάση θυσία, πρέπει το πλαίσιο αντιμετώπισης να είναι ευρωπαϊκό και συμφωνημένο, χωρίς να χρειαστούν μονομερείς κινήσεις.
Η ΕΕ έχει βάλει ως στόχο τη γρήγορη απεξάρτηση από το ρωσικό αέριο, γεγονός που σημαίνει ότι οι χώρες πρέπει να αλλάξουν τάχιστα το ενεργειακό τους δόγμα. Τι κόστος μπορεί να έχει αυτό για τις οικονομίες;
Πρέπει να βαδίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση, που ναι μεν είναι απαραίτητη, αλλά θα έχει κόστος, καθώς συμβαίνει ξαφνικά, χωρίς την κατάλληλη προετοιμασία. Εμείς ωστόσο, ως Ελλάδα πρέπει να δούμε την απεξάρτηση από το φυσικό αέριο ως μια μεγάλη ευκαιρία. Καταρχήν, να τρέξουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις για να αποκτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα - συνιστά πρόβλημα το γεγονός ότι η είμαστε η μόνη χώρα της Ευρωζώνης χωρίς επενδυτική βαθμίδα. Κατά δεύτερον να μετατραπεί η Ελλάδα σε ενεργειακό κόμβο μεταφέροντας, για παράδειγμα ηλεκτρική ενέργεια από την Μέση Ανατολή προς την Ευρώπη, κατασκευάζοντας αποθηκευτικούς χώρους και νέα δίκτυα. Είναι μια ευκαιρία για εμάς όταν όλη η ΕΕ τρέχει προς αυτή την κατεύθυνση.
Πόσο σύντομα μπορούμε να αποκτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα;
Πρέπει να την έχουμε αποκτήσει οπωσδήποτε μέχρι το 2023. Δύο παράγοντες απαιτούνται, συνετή δημοσιονομική διαχείριση και μεταρρυθμίσεις. Αν ακολουθήσουμε τα παραπάνω, παρά τις ανατροπές που φέρνει ο πόλεμος, ο στόχος δεν επηρεάζεται. Τα πάντα κρίνονται με βάση τα νέα στοιχεία και τα νέα δεδομένα. Αρα και οι οίκοι αξιολόγησης λαμβάνουν υπόψιν ότι τόσο η Ελλάδα όσο και η υπόλοιπη Ευρωζώνη λειτουργούν πλέον μέσα σε ένα περιβάλλον πολύ πιο δυσμενές. Αν κινηθούμε με προσοχή, σύνεση και ελαχιστοποιήσουμε το κόστος του πολέμου, χωρίς ταυτόχρονα να αποστούμε των δημοσιονομικών μας στόχων, η επενδυτική βαθμίδα θα έχει αποκτηθεί μέσα το 2023.
Σας ανησυχεί το γεγονός, ακριβώς επειδή ότι είμαστε σε μια προεκλογική χρονιά, να μην τηρηθούν οι παραπάνω στόχοι;
Έχω εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση και στις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει. Είμαι πεπεισμένος ότι δεν θα αποστεί από το στόχο απόκτησης επενδυτικής βαθμίδας μέχρι το 2023. Η δημοσιονομική σταθερότητα δεν θα τεθεί υπό αμφισβήτηση.
Τη Δευτέρα το ΔΝΤ αναθεώρησε τις προβλέψεις για την ανάπτυξη της Ελλάδας στο 3,5%, (χαμηλότερα από το ήπιο σενάριο της ΤτΕ και υψηλότερα από το δυσμενές). Το δε, ΙΟΒΕ «βλέπει» 2,5%-3% στο βασικό του σενάριο. Τα πρώτα σημάδια από τον τουρισμό είναι καλά. Υπάρχουν χαραμάδες αισιοδοξίας σε αυτό το ακραία αβέβαιο περιβάλλον;
Εάν δεν συνέβαινε ο πόλεμος, η φετινή χρονιά θα ήταν μια από τις καλύτερες για τον τουρισμό. Οι πληρότητες ακόμη και σήμερα είναι πολύ υψηλές. Είναι εφικτό να πετύχουμε έσοδα ίσα με το 75%-80% εκείνων του 2019. Αν βέβαια ο πόλεμος παραταθεί και κλιμακωθεί, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ο παραπάνω στόχος θα είναι ανέφικτος.
Είστε από αυτούς που υποστηρίζουν ότι οι δημοσιονομικοί κανόνες πρέπει να αλλάξουν. Γίνεται πιο γόνιμο το έδαφος για τέτοιες σημαντικές αλλαγές όσο η ΕΕ βλέπει να παρατείνεται ο πόλεμος και να μεγαλώνουν οι επιπτώσεις του πολέμου στην οικονομία;
Νομίζω πως ναι. Έχουμε γίνει πολύ σοφότεροι τόσο κατά τη διάρκεια της κρίσης χρέους, όσο και κατά την πανδημία. Γνωρίζουμε πλέον ότι ναι μεν οι δημοσιονομικοί κανόνες πρέπει να αποσκοπούν σε σταθερότητα και αποκλιμάκωση του δημοσίου χρέους για τις χώρες που αντιμετωπίζουν το μεγαλύτερο πρόβλημα, ωστόσο πρέπει να είναι ευέλικτοι και κυρίως να μην είναι «φιλοκυκλικοί». Δηλαδή να είναι τέτοιοι, ώστε να αποτρέπουν την επιδείνωση μιας οικονομικής επιβράδυνσης.
Ένα επιπλέον μάθημα από την ελληνική κρίση είναι ότι δεν πρέπει να λαμβάνονται μέτρα τα οποία να δημιουργούν πρόβλημα «χιονοστιβάδας», δηλαδή η διαφορά μεταξύ του επιτοκίου δανεισμού του Δημοσίου και του ρυθμού της ανάπτυξης να μην ακυρώνει την δημοσιονομική προσπάθεια στο πρωτογενές αποτέλεσμα.
Είναι ένα μάθημα που έχουμε επίσης μάθει πολύ σκληρά στην Ελλάδα,όπως και οι εταίροι μας. Εκτιμώ ότι η αλλαγή των δημοσιονομικών κανόνων είναι μονόδρομος. Ήδη, ο αρμόδιος επίτροπος Πάολο Τζεντιλόνι ανέφερε ότι ο κανόνας μείωσης του χρέους κατά το ένα εικοστό δεν θα ισχύσει. Πιστεύω ότι συνολικά δεν πρέπει να ισχύσουν οι παλαιοί κανόνες για το 2023. Στην παρούσα συγκυρία, θα δημιουργούσαν σημαντικό οικονομικό πρόβλημα σε ολόκληρη την Ευρωζώνη.
Βλέπουμε ότι οι αποδόσεις των ομολόγων έχουν πάρει την ανιούσα και δεν αποκλείεται, σύμφωνα με τις προβλέψεις των αναλυτών, να κινηθούν ακόμη υψηλότερα από το σημερινό επίπεδο του 3%. Πρέπει να ανησυχούμε;
Δεν πρέπει να ανησυχούμε, καθώς προς το παρόν δεν βλέπουμε φαινόμενα κατακερματισμού, γεγονός που επιβεβαιώνει ότι η ελληνική οικονομία έχει βελτιώσει πολύ τις επιδόσεις της. Οι αντιδράσεις των αγορών είναι μέχρι στιγμής φυσιολογικές, δεν παρατηρούμε σημαντική αύξηση των spreads, παρά μόνο μια γενική αύξηση των επιτοκίων λόγω σύσφιξης παντού της νομισματικής πολιτικής. Δεν είναι όμως κάτι που πρέπει να μας ανησυχεί. Σε κάθε περίπτωση όμως πρέπει να αποκτήσουμε το συντομότερο δυνατό την επενδυτική βαθμίδα.
Συμπερασματικά, παρά τον πόλεμο και τις ανατροπές που αυτός φέρνει, είστε αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας;
Ναι, είμαι αισιόδοξος. Η Ελλάδα πρέπει να δει την κρίση ως ευκαιρία. Επιμένω ότι υπάρχουν σημαντικά επιχειρήματα ότι μπορούμε να επιτυγχάνουμε για αρκετά χρόνια ένα μέσο ετήσιο ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης 3%. Τα επιχειρήματα είναι πρώτον, οι συσσωρευμένες αποταμιεύσεις από την πανδημία (34 δισ ευρώ), οι οποίες μπορούν να μεταφραστούν σε δαπάνη, ενισχύοντας τόσο την ιδιωτική κατανάλωση, όσο και τις ιδιωτικές επενδύσεις. Δεύτερον, εισρέουν κεφάλαια από το Ταμείο Ανάκαμψης (31 δισ ευρώ), όπως και από το νέο ΕΣΠΑ (40 δισ ευρώ). Τρίτον, μας δίνεται η ευκαιρία να καλύψουμε το μεγάλο μας επενδυτικό κενό με επενδύσεις τόσο από τον ιδιωτικό όσο και από το δημόσιο τομέα. Κι αυτό, καθώς το επενδυτικό κενό ισούται με περίπου με 10% του ΑΕΠ.
Τέταρτον, έχουμε ένα πολύ ισχυρότερο τραπεζικό σύστημα που έχει μειώσει κατά πολύ τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και είναι ικανό να προχωρήσει σε μια λελογισμένη πιστωτική επέκταση. Πέμπτο και βασικότερο, έχουμε εξασφαλίσει τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, τουλάχιστον για μια 10ετία, καθώς μέσω των τριών μνημονίων το έχουμε αναχρηματοδοτήσει σχεδόν στο σύνολό του (290 δισ. ευρώ), με ένα μέσο επιτόκιο 1,4%, μεσοσταθμική διάρκεια τα 20 έτη και με διακράτηση από επίσημους φορείς και όχι από τις αγορές. Τα λέω αυτά για να τονίσω την πραγματικά πολύ μεγάλη ευκαιρία που έχει σήμερα η Ελλάδα να αλλάξει σελίδα με δύο φυσικά προϋποθέσεις, μεταρρυθμίσεις και συνετή δημοσιονομική διαχείριση.
Ποιες πρέπει να είναι αυτές οι μεταρρυθμίσεις;
Καταρχήν η επένδυση στο τρίγωνο της γνώσης (Παιδεία, Εκπαίδευση και Καινοτομία). Έπειτα είναι η ανάγκη μετατροπής της Ελλάδας σε ενεργειακό κόμβο, γεγονός που σημαίνει δίκτυα, διασυνδέσεις, αποθηκευτικοί χώροι και επενδύσεις από υδροηλεκτρικά μέχρι μπαταρίες. Έπειτα είναι η ψηφιοποίηση του Δημοσίου Τομέα, η ψηφιοποίηση ιδιαίτερα της Δικαιοσύνης μέσω της οποίας θα καταργηθεί η γραφειοκρατία και η απονομή θα γίνεται ταχύτερα, η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου, όπως επίσης και οι ιδιωτικοποιήσεις. Να μην ξεχάσουμε την αναβάθμιση του μοντέλου αξιολόγησης στο Δημόσιο. Σας μιλώ για μεταρρυθμίσεις τις οποίες η Ελλάδα έχει συμφωνήσει στο πλαίσιο του Ταμείου Ανάκαμψης. Δεν αρκεί όμως μόνο να τα συμφωνούμε, αλλά πρέπει και να τα εφαρμόζουμε. Η οικονομία χρειάζεται μια θετική έκπληξη που μπορεί να έρθει είτε από τις μεταρρυθμίσεις, είτε από τα δημοσιονομικά.
Πόσο επηρεάζουν την ελληνική οικονομία οι γεωπολιτικές αναταράξεις αλλά και η δύσκολη γειτονία με την Τουρκία;
Η Ελλάδα μπορεί να αναβαθμιστεί όχι μόνο ενεργειακά και τεχνολογικά (ψηφιακά), αλλά και γεωπολιτικά. Χαρακτηριστική είναι η συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν στην Κωνσταντινούπολη. Μια βελτίωση των σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας θα έχει πολύ μεγάλο αποτύπωμα στις οικονομίες και των δύο χωρών. Η συνάντηση του Πρωθυπουργού Μητσοτάκη με τον Πρόεδρο Ερντογάν μπορεί να αποτελέσει τη βάση για βελτίωση των διμερών σχέσεων και η οικονομία πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως το βασικό όχημα. Η Τουρκία είναι μια μεγάλη αναπτυσσόμενη οικονομία με μεγάλο πληθυσμό και η γειτνίαση δημιουργεί πολύ μεγάλες ευκαιρίες για εμπόριο σε αγαθά και υπηρεσίες. Η απόσταση αποτελεί «κλειδί» για το διεθνές εμπόριο και αυτό θα έχει πολύ θετική επίπτωση στο ΑΕΠ. Να μια ακόμη ευκαιρία μέσα στην κρίση, με αναβάθμιση της γεωπολιτικής θέσης της Ελλάδας, η οποία είμαι βέβαιος ότι δεν έχει τιμολογηθεί επαρκώς από τις αγορές.
