Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
Τον κίνδυνο να παγώσουν ή ακόμη και να «χαλάσουν», όσο συνεχίζει να σέρνεται η αξιολόγηση, συμφωνίες με παίκτες παγκοσμίου εμβέλειας με τους οποίους συζητούν τα ΕΛΠΕ για από κοινού έρευνα και εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στην Ελλάδα, επισείει ο διευθύνων σύμβουλος των ΕΛΠΕ, Γρηγόρης Στεργιούλης.
Το στίγμα αυτής της ασάφειας είναι έντονο στη συνέντευξη που δίνει στο Liberal.gr ο επικεφαλής του πετρελαικού ομίλου, που εμμέσως πλην σαφώς επιβεβαιώνει ότι τα ΕΛΠΕ βρίσκονται σε προχωρημένες συζητήσεις με την Exxon Mobil, δίχως παράλληλα να κρύβει τον φόβο του μην τυχόν η παράταση της αβεβαιότητας τινάξει τα πάντα στον αέρα.
«Όταν ακόμη υπάρχει μια γενικευμένη ανασφάλεια για όλα αυτά τα γεγονότα, που ημέρα με την ημέρα αλλάζουν- σήμερα η αξιολόγηση κλείνει, αύριο όμως ανοίγει- είναι προφανές ότι επενδυτές δεν έρχονται», λέει με νόημα ο κ. Στεργιούλης. Και κάνει σαφές ότι η αιτία που τόσο καιρό καθυστερούν οι επίσημες ανακοινώσεις είναι ότι μένει ακόμη να πειστούν οι παίκτες με τους οποίους συζητούν τα ΕΛΠΕ, ότι η Ελλάδα έχει ξεπεράσει τα βάσανά της και ότι έχει μπει σε τροχιά κανονικότητας.
Φέρνει ως παράδειγμα την Κύπρο, όπου ο χρόνος από την ημέρα ανακοίνωσης εκδήλωσης ενδιαφέροντος για ένα οικόπεδο μέχρι και την ανάθεσή του στον επενδυτή δεν ξεπερνά τους 14 μήνες. Την ίδια στιγμή τα ΕΛΠΕ περιμένουν πάνω από 28 μήνες να ολοκληρωθεί η σύμβαση παραχώρησης για το οικόπεδο 2, δυτικά της Κέρκυρας, συμφωνία στην οποία συμμετέχει η γαλλική Total.
«Αυτό, το μόνο που κάνει είναι να διώχνει επενδυτές. Να κάνει πιο συντηρητικούς αυτούς με τους οποίους συζητάμε ή να τους δημιουργεί επιφυλάξεις», λέει με νόημα ο κ. Στεργιούλης.
Επιχειρεί επίσης να περιγράψει την εποχή για τα ΕΛΠΕ μετά τα μνηνόνια, όπως ακριβώς έκανε από το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, δεν κρύβει ωστόσο το φόβο του τι μπορεί να μεσολαβήσει πριν φτάσουμε εκεί.
Αληθεύει η πληροφορία ότι η ExxonMobil, ο μεγαλύτερος παγκοσμίως πετρελαϊκός όμιλος, συζητά με τα ΕΛΠΕ για να υπογράψει συμφωνία στρατηγικής συμμαχίας για συμμετοχή στις 6 περιοχές που σας έχουν ήδη παραχωρηθεί, αλλά και να διεκδικήσετε από κοινού νέες, όπως την θαλάσσια περιοχή νότια της Κρήτης ;
Το μόνο που μπορώ να πω σε αυτή την ευαίσθητη φάση είναι ότι μιλάμε με πολλούς παίκτες παγκόσμιας εμβέλειας. Μιλάμε και με την ExxonMobil, αλλά και με άλλους διεθνείς παίκτες. Το εννοώ, δίχως να μπορώ να επεκταθώ σε λεπτομέρειες. Σε κάθε περίπτωση, το μήνυμα είναι ότι προκειμένου να μπορέσεις να «κτίσεις» τέτοια projects με τόσο μεγάλους ομίλους, σαν αυτούς που υπονοήσατε μόλις, πρέπει να έχεις σαν χώρα μια σταθερότητα, ώστε να τους προσελκύσεις και να τους κάνεις να φέρουν εδώ τα ωραία τους λεφτά. Το πιο σημαντικό απ' όλα, δεν είναι να πεισθούν ότι κάποια θαλάσσια «οικόπεδα» στην Ελλάδα παρουσιάζουν ενδιαφέρον, αλλά να πεισθούν ότι απέναντί τους έχουν ένα σοβαρό συνομιλητή.
Το αν ο συνομιλητής τους είναι σοβαρός όπως τα ΕΛΠΕ, την ίδια ωστόσο στιγμή η χώρα δεν έχει ακόμη ξεπεράσει τα δικά της βάσανα, παίζει ρόλο;
Εσείς θα πηγαίνατε ποτέ να επενδύσετε κάπου, όπου λόγω της γραφειοκρατίας απαιτούνται 5 χρόνια προκειμένου να εκδώσετε μια άδεια περιβαλλοντικών επιπτώσεων; Θα πηγαίνατε σε μια χώρα όπου το φορολογικό σύστημα για τα επόμενα 5 ή 10 χρόνια δεν σας είναι γνωστό; Θα πηγαίνατε σε μια χώρα όπου είναι η πλειονότητα των επιχειρήσεων δεν έχει ταμειακά διαθέσιμα, και χρωστά χρήματα;
Λέτε λοιπόν ότι τα παραπάνω διώχνουν αντί να δημιουργούν επενδυτικές ευκαιρίες. Αυτό αφορά και την δική σας περίπτωση;
Σαφέστατα. Εκείνο λοιπόν για το οποίο πρέπει πρώτα να πειστούμε εμείς οι ίδιοι σαν εταιρεία, είναι αν μπορούμε να μπούμε σε νέα πολύ μεγάλα έργα. Εφόσον η απάντηση είναι ναι, τότε το ερώτημα είναι με ποιους partners θα πάμε, και να τους πείσουμε για το σχέδιό μας. Είναι σε θέση ο κρατικός μηχανισμός να μας υποστηρίξει σε αυτά τα μεγάλα σχέδια που δεν έχουν προηγούμενο στην Ελλάδα; Αν ναι, να βάλουμε τους όρους. Και να πείσουμε και τους ενδιαφερόμενους.
Επομένως οι μεγάλοι παίκτες με τους οποίους συζητάτε δεν έχουν ακόμη πειστεί;
Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που ακόμη δεν υπάρχει ανακοίνωση. Αυτοί οι ενδιαφερόμενοι βρίσκονται στη διαδικασία όπου πρέπει να πειστούν ότι η χώρα μας είναι σοβαρή, ότι θα έρθουν και θα μπορούν να φέρουν σε πέρας, δίχως γραφειοκρατία, πλάνα 20ετίας. Τέτοιας διάρκειας είναι τα πλάνα εξόρυξης υδρογονανθράκων, όχι 2 και 3 ετών.
Έστω λοιπόν ότι η αξιολόγηση κλείνει κάποια στιγμή ως τον Μάιο, ότι καταφέρνουμε εύκολα ή δύσκολα να πάρουμε και τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, να μπούμε στην ποσοτική χαλάρωση, και να ξεπεράσουμε αυτή την στασιμότητα. Είναι αρκετό αυτό για τους συνομιλητές σας προκειμένου να πειστούν και να έρθουν στην Ελλάδα;
Με μεγάλη μου χαρά, σας καλώ να έρθετε να μου κάνετε αυτή την ερώτηση όταν όλα όσα μόλις περιγράψατε θα έχουν ολοκληρωθεί. Όταν ακόμη υπάρχει μια γενικευμένη αβεβαιότητα, και ανασφάλεια για όλα αυτά τα γεγονότα, που ημέρα με την ημέρα αλλάζουν- σήμερα η αξιολόγηση κλείνει, αύριο όμως ανοίγει, κ.ο.κ.- είναι προφανές ότι επενδυτές δεν έρχονται. Ένα νούμερο θα σας πω μόνο. Στην Κύπρο, ο χρόνος από την ημέρα ανακοίνωσης εκδήλωσης ενδιαφέροντος για ένα οικόπεδο μέχρι και την ανάθεσή του στον επενδυτή, δεν ξεπερνά τους 14 μήνες. Εμείς, περιμένουμε ήδη 28 μήνες και δεν έχουμε ακόμη κλείσει.
Σε ποια περίπτωση αναφέρεστε;
Στο οικόπεδο 2 αναφέρομαι, που βρίσκεται στην περιοχή δυτικά της Κέρκυρας στο Ιόνιο Πέλαγος, και όπου εκτός από εμάς συμμετέχει και η γαλλική Total. Αυτό, το μόνο που κάνει είναι να διώχνει επενδυτές. Ή να κάνει πιο συντηρητικούς αυτούς με τους οποίους συζητάμε ή να τους δημιουργεί επιφυλάξεις. Σκεφτείτε ότι η απόφαση για την παραχώρηση υπεγράφη τον Οκτώβριο του 2016, δίχως ωστόσο έως σήμερα να έχει ακόμη οριστικοποιηθεί το κείμενο της σχετικής σύμβασης. Σας θυμίζω μόνο ότι η παραχώρηση είχε γίνει στο πλαίσιο του διαγωνισμού για τα 20 θαλάσσια οικόπεδα σε Ιόνιο και Κρήτη, ο οποίος και προκηρύχθηκε τον Νοέμβριο του 2014.
Ένα έτερο θέμα που σχετίζεται με το προηγούμενο αφορά τον ενεργειακό σχέδιασμό της χώρας. Χρόνια τώρα συζητάμε για ενεργειακό σχεδιασμό, αλλά σχεδιασμό δεν βλέπουμε. Την ίδια στιγμή γύρω μας τα πάντα αλλάζουν, αγωγοί κατασκευάζονται, τα σύνορα πέφτουν στην ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας, κ.ο.κ. Πως μπορείτε σαν όμιλος να κάνετε μακροπρόθεσμη στρατηγική δίχως ένα κεντρικό σχέδιο;
Ο εθνικός ενεργειακός σχεδιασμός αφορά όλα τα προϊόντα, λαμβάνει υπόψιν του τα γεωπολιτικά στοιχεία, και τις ενεργειακές ανάγκες της περιοχής, μέρος των οποίων είναι και αυτές της Ελλάδας. Σαν εταιρεία, η καρδιά του σχεδιασμού μας είναι οι υγροί υδρογονάνθρακες, που δεν αποτελούν μεγάλο μέρος του κεντρικού εθνικού σχεδιασμού, γι' αυτό και έχουμε την πολυτέλεια να προγραμματίζουμε το μέλλον μας, ακόμη κι αν απουσιάζει το κεντρικό πλάνο. Αρκεί να δειτε τι συνέβη στην διάρκεια της πρόσφατης ενεργειακής κρίσης για να καταλάβετε πόσο αναγκαίος είναι σήμερα ο σχεδιασμός. Αυτό που εγώ τουλάχιστον συνειδητοποίησα είναι ότι όλα τα ενεργειακά προϊόντα, πυρηνικά, λιγνιτικά, υδροηλεκτρικά, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, υγρά καύσιμα, φυσικό αέριο, προσπάθησαν στη διάρκεια της κρίσης να ισορροπήσουν. Και μάλιστα κάτω από το "καπέλο", όχι μόνο της τεχνικής δυνατότητας, αλλά του κόστους. Επρόκειτο για ένα εντελώς καινούργιο φαινόμενο. Εισαγωγές και εξαγωγές ενέργειας γίνονταν ταυτόχρονα. Οπως επίσης μονάδες φυσικού αερίου γύριζαν ταυτόχρονα σε ντίζελ και αντίστροφα.
Ποιο είναι λοιπόν το δίδαγμα της κρίσης;
Το δίδαγμα είναι ότι αν δεν υπάρχει ένας σχεδιασμός που να λαμβάνει υπόψιν του τις κρίσεις, τα κόστη, και την δυνατότητα λειτουργίας της αγοράς σαν χρηματιστήριο ενέργειας, τότε το μόνο που θα κάνουμε μόνιμα, θα είναι να κατασπαταλούμε πόρους και να θέτουμε σε κίνδυνο την ενεργειακή επάρκεια και ασφάλεια της χώρας.
Η αλήθεια όμως είναι ότι σχεδιασμός ούτε υπάρχει, ούτε και διαφαίνεται ότι θα υπάρξει στο άμεσο μέλλον…
Άκουσα με μεγάλη προσοχή στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών τον Γενικό Γραμματέα Ενέργειας Μιχάλη Βερροιόπουλο να αναφέρει την ανάγκη ύπαρξης ενεργειακού σχεδιασμού. Θέλω να πιστεύω πως πρόκειται για ένα θέμα που θα υλοποιήσει ο υπ. Ενέργειας Γ. Σταθάκης. Είναι κάτι ώριμο, δεν μπορούμε να το αναβάλλουμε άλλο πλέον.
Σε κάθε περίπτωση, με ή χωρίς κεντρικό ενεργειακό σχεδιασμό, τα ΕΛΠΕ πρέπει να σχεδιάσουν τα επόμενα τους βήματα σε βάθος χρόνου. Τι θα κάνετε για παράδειγμα με τις συμμετοχές των ΕΛΠΕ σε ΔΕΠΑ (35%) και ΔΕΣΦΑ (35%);
Δεν είμαι έτοιμος να σας πω, καθώς ακριβώς για αυτό το λόγο πρόκειται να «τρέξουμε» το 5ετές στρατηγικό μας πλάνο, το οποίο και θα είναι έτοιμο το καλοκαίρι, έχοντας απαντήσεις σε ερωτήματα σαν αυτά. Τα ΕΛΠΕ δεν δραστηριοποιούνται μόνο στην Ελλάδα, αλλά έχουν παρουσία στα Βαλκάνια και στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου. Το πλάνο μας θα εξετάζει τις ευκαιρίες στην ευρύτερη περιοχή. Το κάνουν όλες οι μεγάλες εταιρείες διεθνώς. Κοιτάζουν όλες τις αγορές όπου προμηθεύονται ή πωλούν προϊόντα. Επομένως, η απάντηση στο ερώτημα ξεπερνά κατά πολύ το τι θα κάνουμε στον ΔΕΣΦΑ, την ΔΕΠΑ, στην Elpedison, καθώς πρέπει να συνυπολογίσουμε τις νέες πηγές τροφοδοσίας σε φυσικό αέριο, τους ρυθμούς ανάπτυξης των γειτονικών χωρών, τα τραπεζικά δεδομένα, κ.ο.κ. Όπως λένε και οι άνθρωποι του TAP, οι δυνατότητες που έχει η Ελλάδα από το νέο ενεργειακό καταμερισμό της περιοχής ως νότια πύλη της Ευρώπης, είναι τεράστιες.
Σήμερα ωστόσο, έτσι όπως είναι τα πράγματα, τα ΕΛΠΕ θα πωλούσαν τις συμμετοχές τους σε ΔΕΠΑ και ΔΕΣΦΑ; Σας ρωτώ γιατί το νέο πρόγραμμα του ΤΑΙΠΕΔ, έχει συμπεριλάβει τις παραπάνω εταιρείες στις προσεχείς αποκρατικοποιήσεις…
Η απόφαση να πουλήσουμε τις συμμετοχές μας σε ΔΕΠΑ, ΔΕΣΦΑ, έχει ήδη ληφθεί το 2013 από την Γενική Συνέλευση Μετόχων των ΕΛΠΕ. Και σαν διοίκηση οφείλουμε να υλοποιήσουμε αυτή την απόφαση. Σίγουρα όμως, τα νέα διεθνή δεδομένα όσον αφορά τα ευρήματα σε κοιτάσματα, και η πρόοδος των υπό σχεδίαση αγωγών δεν έχουν την παραμικρή σχέση με εκείνα του 2013. Ειδικά στο ΔΕΣΦΑ, ο υπουργός Ενέργειας Γ.Σταθάκης έχει ανακοινώσει την επαναπροκήρυξη του διαγωνισμού για την πώληση του 66% της εταιρείας. Επομένως, πρέπει να δούμε και εμείς ποιες είναι οι διαθέσεις των μετόχων μας, αν θέλουν να συμμετάσχουμε ή όχι στο διαγωνισμό…
Θέλουν λοιπόν οι μέτοχοι σας να πουλήσετε τις συμμετοχές σας σε ΔΕΠΑ, ΔΕΣΦΑ;
Σας απαντώ ως εξής. Καταρχήν υπάρχουν πολλά νομικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα, το γεγονός ότι η συμμετοχή μας κατά 50% στην Elpedison δημιουργεί ερωτηματικά για το αν θα μπορούσαμε να έχουμε σημαντική παρουσία στη ΔΕΠΑ. Κι αυτό καθώς διαθέτουμε μονάδες ηλεκτρισμού που δουλεύουν όμως με φυσικό αέριο, το οποίο και προμηθευόμαστε από την ΔΕΠΑ. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να περιμένουμε ως τον Ιούνιο, οπότε και θα έχουμε στα χέρια μας την μελέτη σχετικά με την αξιοποίηση των συμμετοχών μας. Ταυτόχρονα, μην ξεχνάτε ότι κάθε επιχείρηση λειτουργεί κάτω από το πρίσμα «έχω κάποια χρήματα, θα τα ρίξω εκεί όπου πιστεύω ότι θα έχω τις καλύτερες αποδόσεις». Στην περίπτωση για παράδειγμα του ΔΕΣΦΑ, το ερώτημα είναι το εξής. Έστω ότι δεν πουλάμε τη συμμετοχή μας στον ΔΕΣΦΑ και δεν βάζουμε στην τσέπη για παράδειγμα 200 εκατ. ευρώ. Υπάρχει κάποια άλλη επένδυση απ' όπου μπορούμε να πετύχουμε ένα υψηλότερο ρυθμό απόδοσης κεφαλαίου (IRR);
Υπάρχει;
Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή την στιγμή, το 70% των εσόδων της εταιρείας προέρχεται από την διύλιση, και ότι οι παραπάνω συμμετοχές μας δεν αποδίδουν. Ελα όμως που έχουν στρατηγική σημασία...
Άρα, για ποιο λόγο να πουλήσετε κάτι σήμερα σε χαμηλή ενδεχομένως αποτίμηση παρά να μην το κρατήσετε, προκειμένου να αποφασίσετε τι θα το κάνετε μεθαύριο;
Η λέξη στρατηγική σημασία έχει σχέση με τις αποδόσεις. Εάν δηλαδή πειστούμε ότι σε ορίζοντα δεκαετίας η συμμετοχή μας στο δίκτυο φυσικού αερίου της χώρας θα μας δώσει στρατηγικά οικονομικά αποτελέσματα καλύτερα από το να μπούμε για παράδειγμα στην αγορά λιανικής της Τουρκίας ή να χρηματοδοτήσουμε μεγάλες εξορύξεις, τότε δεν θα πουλήσουμε.
Εφόσον ωστόσο βγει αύριο η προκήρυξη για τον νέο διαγωνισμό του ΔΕΣΦΑ, τα ΕΛΠΕ τι θα κάνουν;
Οφείλουν να σεβαστούν την παλαιά απόφαση της γενικής συνέλευσης μετόχων του 2013, και να πουλήσουν. Εκτός αν έχουν στα χέρια τους τέτοια στοιχεία και αποφασίσουν να οδηγηθούν σε νέα γενική συνέλευση μετόχων που θα αναθεωρήσει την προηγούμενη απόφαση. Εάν δηλαδή πειστούμε με νούμερα ότι επιχειρηματικά μας συμφέρει κάτι άλλο, θα απευθυνθούμε στους μετόχους μας. Προς το παρόν, δεν έχουμε στα χέρια τέτοια νούμερα.
Τα ΕΛΠΕ του μέλλοντος πως τα φαντάζεσθε; Τι ενεργειακά προϊόντα θα πωλούν τα πρατήρια των ΕΛΠΕ σε μερικά χρόνια από σήμερα;
Τα ΕΛΠΕ του μέλλοντος θα είναι η ενεργειακή ναυαρχίδα της χώρας. Κανένα ενεργειακό δρώμενο στη χώρα και στην περιοχή δεν θα υπάρχει, δίχως να συμμετέχουν σε αυτό τα ΕΛΠΕ σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Δεν θα μείνει κανένα ενεργειακό προϊόν, καμία υπηρεσία, είτε ρεύμα, είτε φυσικό αέριο, είτε υγρά καύσιμα, είτε εξοικονόμηση ενέργειας σε σπίτια αλλά και σε μεγάλα εργοστάσια, όπου δεν θα είναι παρόντα τα ΕΛΠΕ. Εκπονούμε όπως σας είπα ένα νέο 5ετές σχέδιο, το προηγούμενό μας ήταν «συντηρητικό», το καινούργιο μας πλάνο θα είναι «επιθετικό». Έχουμε την πολυτέλεια να το κινηθούμε επεκτατικά, χάρη στα πολύ καλά αποτελέσματα που περιμένουμε και φέτος σε συνέχεια των περυσινών.
