Είναι μεγαλύτερος ο κίνδυνος της Ιταλίας απ'' αυτόν που αποτυπώθηκε χθες στις αγορές, οι οποίες δεν τον έχουν ακόμη ενσωματώσει πλήρως, γι'' αυτό και είναι θέμα χρόνου να δούμε νέα άνοδο στα ελληνικά spreads, εκτιμά στο Liberal o πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης.
Και εξηγεί ότι χάσαμε τη χρυσή εποχή με το φθηνό χρήμα, το χαμηλό πετρέλαιο, τους αυξητικούς ρυθμούς ανάπτυξης στην Ευρωζώνη, τη γεωοπολιτική σταθερότητα, και τώρα «βγαίνουμε από το μνημόνιο τον Αύγουστο, ξυπόλητοι στ' αγκάθια, χωρίς προληπτική γραμμή στήριξης».
«Ηταν μεγάλη απρονοησία να μην τη δεχθούμε, όταν την προκρίνουν για την Ελλάδα τρεις στους τέσσερις θεσμούς. Αντίθετα φτιάχνουμε ένα φουσκωμένο μαξιλάρι που αντλεί πόρους από την οικονομία, και το οποίο θα χρησιμοποιηθεί από τους κυβερνώντες μόνο και μόνο για να μοιράσουν φιλοδωρήματα και παροχές», επισημαίνει χαρακτηριστικά.
Μιλά για τη χαμένη τριετία 2015-2017, όταν στην Ευρωζώνη έβρεχε χρήματα αλλά εμείς κρατούσαμε ομπρέλα, ενώ υπενθυμίζει πως ο λόγος που δεν είχαμε μεγαλύτερη ύφεση μετά το καταστροφικό 2015 και τα capital controls, ήταν ακριβώς το θετικό διεθνές περιβάλλον. Και το ότι το 2014 η οικονομία είχε αρχίσει να ανακάμπτει, ελατήριο που μετέπειτα καταστρέψαμε.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
– Η χθεσινή ανακοίνωση για προγραμματική συμφωνία σχηματισμού κυβέρνησης στην Ιταλία ανάμεσα στο «Κίνημα των Πέντε Αστέρων» και τη «Λέγκα», προκάλεσε νέα νευρικότητα στις αγορές. Δικαιολογημένα ανησυχούν; Είναι ορατός ο κίνδυνος σύγκρουσης Ρώμης- ΕΕ;
Η Ιταλία είναι μία μεγάλη χώρα και αποτελεί μέρος της καρδιάς όχι μόνο της Ευρωζώνης αλλά και της Ε.Ε. Είναι όμως μία χώρα του Νότου. Και πάντοτε ο φόβος των Ευρωπαίων για τις χώρες του Νότου, δεν είχε να κάνει με Πορτογαλία, Ελλάδα ή Κύπρο, αλλά κυρίως με το τι μπορεί να πάει στραβά στην Ιταλία. Γιατί σαν μεγάλη χώρα, με πολιτική δύναμη, μπορεί να αλλάξει ουσιαστικά αυτά που έχουν συμφωνηθεί σε επίπεδο Ευρωζώνης και σε επίπεδο κανόνων.
Και τα δύο αυτά κόμματα, τα οποία δεν είναι παραδοσιακά, μπορούν να επιφέρουν κάποια αναταραχή στις υφιστάμενες ισορροπίες, οι οποίες καθορίζονται τα τελευταία χρόνια, από το Βορρά, με επικεφαλής τη Γερμανία. Γι' αυτό και οι αγορές είναι ανήσυχες για τη σταθερότητα της Ευρωζώνης.
Στο κείμενο της προγραμματικής συμφωνίας, δεν γίνεται αναφορά σε παλαιότερες ιδέες για διαδικασία εξόδου από την Ευρωζώνη και διαγραφή ιταλικών ομολόγων αξίας 250 δισ. ευρώ. Διατηρείται ωστόσο το αίτημα για αναθεώρηση της ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής.
Κάποιοι εκτιμούν ότι η Ιταλία μαζί με τη Γαλλία θα μπορούσαν να φέρουν μία πιο ισορροπημένη κατάσταση στην Ευρωζώνη. Βέβαια ο πολιτικός λόγος του «Κινήματος των Πέντε Αστέρων» και της «Λέγκα», είναι βαθιά αναθεωρητικός και λαικίστικος. Το ερώτημα είναι αν αυτό είναι κάτι που θα ξεφουσκώσει στην Ιταλία μέσα σε ένα- δύο μήνες ή θα έχει ουσία και θα καθορίσει την από εδώ και πέρα πολιτική της γείτονος.
– Με βάση την πολιτική σας εμπειρία, τι από τα δύο πιστεύετε ότι θα συμβεί;
Ότι οι δύο δυνάμεις θα ισορροπήσουν τον πολιτικό τους λόγο και θα ακολουθήσουν μία πιο μετριοπαθή γραμμή. Αυτό «βλέπει» και η αγορά. Αν αντίθετα έβλεπε την Ευρωζώνη να καταστρέφεται, μην έχετε καμία αμφιβολία, θα είχαμε πολύ διαφορετική αντίδραση. Χθες θα είχε συμβεί «κραχ». Ούτε «κραχ» όμως είδαμε, ούτε τα spreads ανέβηκαν τόσο πολύ. Θυμίζω πως όταν η Ελλάδα είχε βρεθεί με το μισό πόδι έξω από την Ευρωζώνη, τα spreads είχαν εκτιναχθεί κατά 20 ποσοστιαίες μονάδες, και όχι κατά 0,3 ή 0,4 μονάδες.
Άρα η αγορά δεν ανησυχεί τόσο πολύ προς το παρόν, δίχως αυτό να σημαίνει τίποτα για το προσεχές μέλλον. Ενδεχομένως να μην έχει ακόμη ενσωματώσει τον «κίνδυνο Ιταλία», να ελπίζει ότι οι δύο παρατάξεις θα αλλάξουν γραμμή, και θα συμμορφωθούν τελικά με τους κανόνες της ακολουθούμενης ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής.
– Στο παρά πέντε πάντως της εξόδου της Ελλάδας από το μνημόνιο, και ενώ φαίνεται ότι τα μέτρα μείωσης του χρέους δεν θα είναι ιδιαίτερα γενναία, το διεθνές περιβάλλον εισέρχεται σε μια άλλη εποχή. Το φθηνό χρήμα τελειώνει, ο πληθωρισμός στην ευρωζώνη αυξάνεται, η Ιταλία προκαλεί νευρικότητα, η αβεβαιότητα στη Μ. Ανατολή ανεβαίνει, και μαζί της, και οι τιμές του πετρελαίου. Χάσαμε μια «χρυσή εποχή», μια μοναδική ευκαιρία;
Εννοείται ότι η άνοδος των αποδόσεων στα ελληνικά ομόλογα τις τελευταίες εβδομάδες, δεν οφείλεται μόνο στην Ιταλία. Εκπροσωπεί λίγο έως πολύ, όλες αυτές τις αρνητικές παραμέτρους. Εχει ωστόσο ενδιαφέρον να συγκρίνουμε την άνοδο των ελληνικών spreads των δύο τελευταίων εβδομάδων, με την αντίστοιχη αύξησή τους μετά το μίνι κράχ στη Wall Street, στα τέλη Ιανουαρίου. Τότε και ενώ τα ευρωπαικά spreads είχαν αυξηθεί μόνο κατά 2 μονάδες βάσης, τα ελληνικά είχαν εκτιναχθεί πάνω από 100 μονάδες βάσης.
– Επειδή ακριβώς οι αγορές αντιμετωπίζουν την Ελλάδα με πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία απ' ότι άλλες χώρες…
Σύμφωνοι, οι αγορές μας αντιμετωπίζουν ακόμη ως μια ιδιαίτερη περίπτωση. Αυτό όμως που θέλω να πω, είναι ότι συγκρίνοντας τις δύο περιπτώσεις, δηλαδή τη σχετικά ασήμαντη πτώση του αμερικανικού χρηματιστηρίου, με τις πολύ πιο σημαντικές για εμάς πολιτικές εξελίξεις στην Ιταλία, βλέπουμε ότι η αγορά δεν αισθάνεται ότι κινδυνεύει τόσο πολύ όσο στα τέλη Ιανουαρίου.
Προσωπικά θεωρώ ότι ο κίνδυνος από τα όσα συμβαίνουν στην Ιταλία είναι μεγαλύτερος από αυτόν που αποτυπώθηκε στις αγορές. Και ότι ακόμη οι αγορές δεν τον έχουν ενσωματώσει πλήρως, επομένως πιθανόν να δούμε τα spreads να ανεβαίνουν κι άλλο. Ιδιαίτερα και λόγω των υπόλοιπων αρνητικών μακροοικονομικών παραγόντων, στους οποίους αναφερθήκατε, όπως πετρέλαιο, διεθνή επιτόκια, κλπ.
– Και τι θα συμβεί άραγε αν αυτό αποτυπωθεί για παράδειγμα σε ένα, δύο ή τρεις μήνες από σήμερα, και συμπέσει με την έξοδο της Ελλάδας από το πρόγραμμα;
Το μόνο σίγουρο που μπορεί κανείς να προβλέψει αυτή τη στιγμή, είναι ότι θα δούμε διακυμάνσεις και υψηλότερα ελληνικά spreads προσεχώς.
– Επομένως;
Επομένως, θα βγούμε από το μνημόνιο τον Αύγουστο, ξυπόλητοι στ' αγκάθια. Χωρίς να έχουμε προληπτική γραμμή στήριξης, και ήταν μεγάλη απρονοησία να μην τη δεχθούμε, όταν την προκρίνουν για την Ελλάδα τρεις στους τέσσερις θεσμούς. Δεν κοστίζει και την είχε ετοιμάσει η προηγούμενη κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ από το Νοέμβριο του 2014.
Αντίθετα, φτιάχνουμε ένα φουσκωμένο «μαξιλάρι» αντλώντας πόρους από την οικονομία, βυθίζοντάς την, κι άλλο με αυτό τον τρόπο. Κατ' εμέ το «μαξιλάρι» θα χρησιμοποιηθεί από τους κυβερνώντες μόνο και μόνο για να μοιράσουν φιλοδωρήματα και παροχές, με πολιτική σκοπιμότητα.
– Τελικά, μήπως το γεγονός ότι η Ελλάδα έχασε τη «χρυσή» εποχή 2015-2017, του φθηνού και άφθονου χρήματος, και του χαμηλού πετρελαίου, σημαίνει ότι μας περιμένει μπροστά ένας λογαριασμός ακόμη μεγαλύτερος από αυτόν που έχουμε ήδη πληρώσει ως χώρα με το 3ο μνημόνιο;
Ο λογαριασμός της δεύτερης και αχρείαστης φάσης της ελληνικής κρίσης από το 2015 και μετά, με την απαξίωση των τραπεζών, τα capital controls και το φρένο στην ανάπτυξη είναι τεράστιος αλλά δεν φαίνεται για δύο λόγους : Πρώτον, η ύφεση του 2015-2016 ήταν σχετικά μικρή επειδή το 2014 η οικονομία είχε ισορροπήσει και είχε ήδη αρχίσει να αναπτύσσεται, ούτε υπήρχαν πλέον μακροοικονομικές ανισορροπίες όπως τα δίδυμα ελλείμματα (δημοσιονομικό και ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών). Δηλαδή η νέα τότε κυβέρνηση παρέλαβε μια ισορροπημένη οικονομία σε απογείωση.
Δεύτερον, το διεθνές περιβάλλον βελτιώθηκε αισθητά από το 2015. Οι τιμές του πετρελαίου έπεσαν στο μισό, το QE ξεκίνησε. Στα τρία χρόνια διακυβέρνησης από το ΣΥΡΙΖΑ, η ανάπτυξη στην Ευρωζώνη «έτρεχε». Σας θυμίζω ότι το 2014 είχαμε ως Ελλάδα την καλύτερη ανάπτυξη στην Ευρωζώνη, και το 2017 τη χειρότερη.
– Είναι το κόστος εκείνων των αέναων διαπραγματεύσεων που πληρώνουμε τώρα, αυτό λέτε;
Εβρεχε χρήματα την περασμένη τριετία στην Ευρωζώνη, και εμείς κρατούσαμε ομπρέλα. Το διάστημα 2015-2017, οι διεθνείς συνθήκες ήταν σχεδόν ιδανικές και ίσως περάσουν χρόνια για να επαναληφθούν : Χαμηλά επιτόκια και άφθονη ρευστότητα διεθνώς από τη ποσοτική χαλάρωση, χαμηλή ισοτιμία του ευρώ, χαμηλή τιμή πετρελαίου και θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης σε όλες σχεδόν τις περιοχές του πλανήτη. Η εποχή αυτή φαίνεται να φτάνει σταδιακά στο τέλος της.
Χάσαμε το τρένο, αποχώρησε από το σταθμό, και εμείς δεν προλάβαμε να επιβιβαστούμε. Ενώ θα μπορούσαμε να τρέχουμε με ρυθμούς 4%, όπως συνήθως τρέχουν οι οικονομίες μετά από τέτοια τεράστια ύφεση. Το ελατήριο όμως δεν δούλεψε επειδή εμείς το καταστρέψαμε. Το μέλλον της Ευρωζώνης δεν θα έχει καμία σχέση με την προηγούμενη τριετία. Μείωση ρυθμών ανάπτυξης, τερματισμός κάποια στιγμή του QE, σταδιακή αύξηση επιτοκίων και του πετρελαίου.
– Σαν πρώην υπουργός Οικονομικών, κάντε μας μια εκτίμηση για τις επιπτώσεις στην ανάπτυξη από την εκτίναξη του πετρελαίου;
Σίγουρα η έκρηξη του μαύρου χρυσού, χτυπά καταρχήν τη κατανάλωση, έπειτα το κόστος παραγωγής και τελικά τον ρυθμό ανάπτυξης. Κάθε αύξηση 10 δολαρίων στην τιμή του πετρελαίου, «ψαλιδίζει» το ΑΕΠ κατά περίπου 0,6%.
* ο κ. Γκίκας Χαρδούβελης είναι πρώην υπουργός Οικονομικών.
