Το ρήγμα εμπιστοσύνης και την πολύ χαμηλή αξιοπιστία της χώρας, για την οποία η κυβέρνηση Τσίπρα φέρει πολύ μεγάλη ευθύνη, αποτυπώνουν οι επιφυλάξεις που συνεχίζουν να έχουν απέναντι στην Ελλάδα οι δανειστές, εκτιμά σε συνέντευξή του στο Liberal, ο Γιώργος Παγουλάτος, καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών.
Εικόνα που επιδεινώνουν οι αποκαλύψεις Βαρουφάκη-Λαφαζάνη για την ιλαροτραγική, όπως την αποκαλεί, αλλά πρωτίστως καταστροφική, περίοδο του πρώτου εξαμήνου του 2015.
"Ιλαροτραγωδία που θα ζήλευε από τον τάφο του και ο Marx, εννοώ ο Groucho Marx", όπως χαρακτηριστικά λέει.
Μιλά ακόμη για την σχεδιαζόμενη νέα αρχιτεκτονική της Ευρώπης, για τον κύκλο της "χαλαρότερης ενοποίησης" που εξετάζουν οι Βρυξέλλες για τα πιο ευρωσκεπτικιστικά κράτη, και εκτιμά ότι η Ελλάδα θα αποφύγει την περιθωριοποίηση εντός Ευρωζώνης μόνο αν φτιάξει μια ανταγωνιστική οικονομία. Αναφέρεται επίσης στα σχέδια της Γερμανίας να προωθήσει τον Weidmann στην θέση του Draghi, το στόχο της Κομισιόν να μετεξελιχθεί ο ESM σε ένα υπ. Οικονομικών της Ευρωζώνης, αλλά και για την παντελή απουσία της Αθήνας από το διάλογο για την μελλοντική εικόνα της Ευρώπης.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Στα κέντρα αποφάσεων της Ευρώπης έχει ανοίξει για τα καλά η κουβέντα για τη νέα αρχιτεκτονική της ευρωζώνης. Προς τα που πηγαίνει η συζήτηση;
Η ΕΕ των πολλαπλών ταχυτήτων (για την ακρίβεια: της «διαφοροποιημένης ενοποίησης») εκφράζει την προσπάθεια να μπορεί να προχωρήσει η ενοποίηση εκεί όπου χρειάζεται, προς τα εκεί όπου κάποια κράτη επιθυμούν, χωρίς τα πιο απρόθυμα να μπορούν να την εμποδίσουν. Αυτό αφορά την ενοποίηση σε μια σειρά από τομείς εντός ευρωζώνης (όπως στην κοινή φορολογική πολιτική), εντός της ενιαίας αγοράς (π.χ. χρηματοπιστωτική ενοποίηση) αλλά και ευρύτερα, όπως για παράδειγμα στην ασφάλεια, την άμυνα και την κοινή εξωτερική πολιτική. Σκοπός είναι να δημιουργηθεί μια δομή πολλαπλών κύκλων, έτσι ώστε τα κράτη που δεν είναι μέλη της ευρωζώνης ή των άλλων στενότερων κύκλων ενοποίησης, να μην αισθάνονται αποξενωμένα. Να σημειώσω ότι αυτή η δομή διαφοροποιημένης ενοποίησης ήδη υπάρχει, καθώς ορισμένα κράτη-μέλη δεν μετέχουν στο ευρώ ή στο Σένγκεν.
Δηλαδή μιλάμε για τις περίφημες διαφορετικές ταχύτητες, για μια Ευρώπη πολλαπλών κύκλων;
Στο απώτερο σκεπτικό των Βρυξελλών, βρίσκεται η ιδέα μιας Ευρωπαικής Ενωσης που, εκτός της ευρωζώνης, θα διαθέτει και έναν εξωτερικό κύκλο «χαλαρότερης ενοποίησης» στον οποίο δυνητικά θα μπορούσε να επανενταχθεί και η Μ.Βρετανία αν οι πολιτικές της δυνάμεις αποφάσιζαν στο μέλλον να αντιστρέψουν το πολλαπλά επιζήμιο Brexit. Στον ίδιο κύκλο θα μπορούσαν να ενταχθούν και χώρες που ενδέχεται να αναπτύξουν στο μέλλον αντίστοιχες αποσχιστικές τάσεις με της Βρετανίας, προκειμένου να παραμείνουν στην ΕΕ. Οπως ειπώθηκε και σε μια κλειστή συνάντηση της περασμένης εβδομάδας που έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες, στόχος της ηγεσίας της ΕΕ είναι να μην χάσει κανένα άλλο μέλος. Και αυτό είναι κάτι που αφορά όχι το άμεσο μέλλον, αλλά ένα βάθος χρόνου. Αρα η Ε.Ε. της διαφοροποιημένης ενοποίησης είναι μια αρχιτεκτονική που θα επιτρέπει σε χώρες πιο απρόθυμες στην ενοποίηση, να παραμείνουν εντούτοις συμμέτοχες. Αυτό δεν σημαίνει ότι πυρήνας της ΕΕ δεν παραμένει η ευρωζώνη, με την οποία ταυτίζεται και η στενότερη ενοποίηση.
Ισχύει ότι ο Emmanuel Macron έχει προτείνει ένα σχέδιο με κοινό προϋπολογισμό και υπουργό Οικονομικών της Ευρωζώνης, κάτι που οι Γερμανοί ούτε καν το συζητούν;
Πράγματι αποτελεί πρόταση του Macron το υπουργείο Οικονομικών της Ευρωζώνης, και η διπλωματική απάντηση σε αυτό της Merkel ήταν ότι θα μπορούσε να το εξετάσει εφόσον το επιτρέψουν οι περιστάσεις. Αλλά η θέση της Γερμανίας, έτσι όπως έχει εκφρασθεί από τον ίδιο τον Schaeuble παραμένει κατά βάση ότι για να τοποθετηθεί ένας υπ. Οικονομικών της ευρωζώνης που θα ελέγχει και τον κοινό προϋπολογισμό, απαιτείται αλλαγή των Συνθηκών της Ευρωπαικής Ενωσης. Και δεν υπάρχει καμία όρεξη για αυτό, σε καμία μεγάλη χώρα της ΕΕ, ούτε και στην Κομισιόν. Επομένως η προσπάθεια θα είναι η όποια εμβάθυνση της ευρωζώνης, η όποια καινούργια αρχιτεκτονική της, να προχωρήσει στο πλαίσιο των υπαρχουσών Συνθηκών.
Σε αυτό το πλαίσιο πόσο πιθανό είναι να δούμε ένα «ανεξάρτητο» Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, όπως επιθυμεί το Βερολίνο, το οποίο και θα αντισταθμίζει την "υπερβολική" εξουσία της ΕΚΤ. Τι απ' όλα αυτά δρομολογείται;
Το Βερολίνο πράγματι επιθυμεί την ενίσχυση και περαιτέρω επέκταση των εξουσιών του Eυρωπαικού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM), και την μετεξέλιξή του πιθανόν σε ένα Ευρωπαικό Νομισματικό Ταμείο που θα βρίσκεται υπό τον έλεγχο του Eurogroup. Αυτό μεταξύ άλλων θα επέτρεπε στο Βερολίνο να απαλλαγεί από τις πιέσεις του ΔΝΤ για δραστική μείωση του ελληνικού χρέους. Η Κομισιόν από την πλευρά της θα ήθελε την μετεξέλιξη του ESM σε ένα ευρύτερο υπουργείο Οικονομικών της ευρωζώνης με επικεφαλής τον εκάστοτε αντιπρόεδρο της Ευρωπαικής Επιτροπής και υπεύθυνο οικονομικών και νομισματικών υποθέσεων. Δηλαδή, τον εκάστοτε Μοσκοβισί. Πράγματι ο στόχος των Βρυξελλών είναι να συναποτελέσει ο ESM τμήμα ενός μελλοντικού υπ. Οικονομικών (Treasury) της Ευρωζώνης υπό τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Να σημειώσω ότι θεωρώ τον στόχο αυτό απολύτως επιθυμητό όσο και εξαιρετικά φιλόδοξο -δηλαδή ελάχιστα πιθανό να πραγματοποιηθεί στο ορατό μέλλον.
Ενδέχεται η γερμανική ατζέντα να προκαλέσει εντάσεις με άλλους πόλους εξουσίας της Ε.Ε., πρωτίστως με την Κομισιόν;
Διαφαίνεται ότι η Γερμανία θα διεκδικήσει το 2019, οπότε και λήγει η θητεία του Mario Draghi, την προεδρία της Ευρωπαικής Κεντρικής Τράπεζας, προωθώντας στη θέση αυτή τον επικεφαλής της Bundesbank, Jens Weidmann. Είναι κάτι που αντιμετωπίζεται με μεγάλο σκεπτικισμό (για να το πω ήπια) από άλλα κράτη-μέλη, δεδομένων των συντηρητικών απόψεων του κ. Weidmann, που όπως είναι γνωστό έχει αντιταχθεί σε ορισμένες από τις τολμηρότερες πρωτοβουλίες Draghi που έσωσαν την Ευρωζώνη (δηλαδή ΟΜΤ, και ποσοτική χαλάρωση). Ωστόσο μια γερμανική προεδρία της ΕΚΤ θα μπορούσε να απελευθερώσει την γερμανική κυβέρνηση, προκειμένου να κάνει περισσότερες παραχωρήσεις στα αιτήματα της Γαλλίας για την μετεξέλιξη της ευρωζώνης.
Πως βλέπετε μέσα σε όλα αυτά την θέση της Ελλάδας; Κάποιοι την παρομοιάζουν με ένα ευρωπαικό Πουέρτο Ρίκο…
Φοβάμαι ότι η Ελλάδα παρακολουθεί αμέτοχη το διάλογο για τις μεγάλες αποφάσεις που θα κρίνουν το αύριο της Ευρωπαικής Ενωσης και της ΟΝΕ, και είναι αμφίβολο αν η ελληνική κυβέρνηση έχει επεξεργαστεί μια εθνική στρατηγική στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης.
Ποιός είναι επομένως ο κίνδυνος για την Ελλάδα;
Ο κίνδυνος για την Ελλάδα δεν είναι τόσο ένα Grexit (που και αυτό δεν έχει πλήρως απομακρυνθεί), όσο το να περιέλθει σε μια κατάσταση παρατεταμένης περιθωριοποίησης, ένα συνδυασμό χαμηλής ανάπτυξης και αποχής των επενδυτών, στη χειρότερη μια εκδοχή «στασιμοχρεοκοπίας» εντός ευρωζώνης. Θα πρέπει και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση και όλο το δημοκρατικό πολιτικό φάσμα να συνειδητοποιήσουν τον κίνδυνο προκειμένου να τον αποσοβήσουν. Πως; Μα ένας τρόπος υπάρχει. Να αποκτήσουμε την εθνική κυριότητα των μεταρρυθμίσεων που θα καταστήσουν την οικονομία μας βιώσιμη και ανταγωνιστική, να διευκολύνουμε την ανάπτυξη, τις ιδιωτικές επενδύσεις και την απασχόληση, να μειώσουμε το κόστος δανεισμού της οικονομίας και τον κίνδυνο της διαρκούς απόκλισης, να παραμένουμε πεισματικά όσο το δυνατόν κοντύτερα στον πυρήνα της ευρωζώνης πολιτικά, χρηματοοικονομικά και οικονομικά, στην πράξη, όχι στα λόγια.
Την Παρασκευή η Standard & Poor's αναβάθμισε το outlook της χώρας μας χωρίς όμως να προβεί σε αύξηση της πιστοληπτικής μας ικανότητας κατά κάποια βαθμίδα. Τι σημαίνει αυτό;
Η θετική είδηση που ελπίζαμε να προκύψει από τον ξένο οίκο ήρθε μόνο κατά το ήμισυ και αυτό σημαίνει ότι δεν αρκεί για να αντισταθμίσει το αρνητικό κλίμα που δημιούργησε η έκθεση του ΔΝΤ. Οπως και το ταβάνι που το τελευταίο έθεσε στην ονομαστική αύξηση του δημόσιου χρέους. Τούτο με την σειρά του δημιουργεί μια επιπλέον δυσκολία στην προσπάθεια της κυβέρνησης να βγει στις αγορές κατά τις αμέσως επόμενες μέρες. Και πιθανόν να ωθεί και σε αναθεώρηση του αρχικού στόχου.
Πιστεύετε δηλαδή ότι μετά και τις τελευταίες εξελίξεις, η έξοδος στις αγορές μπορεί και να παγώσει;
Δεν θα παγώσει απαραίτητα, αλλά δυσχεραίνεται, και δεν αποκλείεται η κυβέρνηση να την μεταθέσει χρονικά για το Σεπτέμβριο, εάν τα μηνύματα από τις αγορές όσον αφορά το επιτόκιο είναι αποθαρρυντικά. Για να μην παρεξηγηθώ, είναι ορθό και απολύτως δικαιολογημένο να βγει η χώρα σταδιακά με μικρές εκδόσεις στις αγορές, προκειμένου να έχει φτιάξει ως το καλοκαίρι του 2018 μια «καμπύλη αποδόσεων». Και ο ΟΔΔΗΧ έχει κάνει μια πολύ σοβαρή προεργασία γι' αυτό. Απλώς το «παράθυρο» για αυτή τη δοκιμαστική έξοδο ολοένα και στενεύει. Τοποθετείται είτε το καλοκαίρι, δηλαδή τις επόμενες μέρες, είτε πια προς το Σεπτέμβριο, και πάντως πριν ξεκινήσει η 3η αξιολόγηση του Οκτωβρίου.
Εκτιμάτε ότι η τρίτη αξιολόγηση του φθινοπώρου θα είναι «περίπατος» ή εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους και μπορεί να τραβήξει σε μάκρος;
Δεν θα είναι καθόλου περίπατος. Εμπεριέχει ορισμένα δύσκολα ζητήματα όπως τα εργασιακά και οι παρεμβάσεις στο Δημόσιο τομέα. Επικρέμαται επίσης η πιθανότητα προσθήκης νέων απαιτήσεων προκειμένου να κλείσει η αξιολόγηση, ιδίως αν το ΔΝΤ παραμείνει στο πρόγραμμα και μετά τις γερμανικές εκλογές. Επομένως θεωρώ αισιόδοξη την εκτίμηση ότι θα ολοκληρωθεί η τρίτη αξιολόγηση ως το τέλος του 2017, και το πιθανότερο είναι να τραβήξει στους πρώτους μήνες του 2018.
Ας μην ξεχνάμε ότι το Σεπτέμβριο έχουμε και τις γερμανικές εκλογές…
Ακριβώς ο Σεπτέμβριος είναι ένας μήνας υψηλού ρίσκου. Τόσο λόγω των γερμανικών εκλογών, όσο και επειδή τον ίδιο μήνα πιθανόν ο Draghi να ανακοινώσει την απόφαση του Δ.Σ. της ΕΚΤ για το μέλλον της ποσοτικής χαλάρωσης. Και μετά ακολουθεί ο Οκτώβριος, όπου ξεκινά η δύσκολη τρίτη αξιολόγηση. Γι' αυτό ακριβώς λέω πως η δοκιμαστική έξοδος προς τις αγορές πρέπει να γίνει, απλώς ο χρόνος μετρά σε βάρος μας.
Εξηγήστε μας τι σημαίνει αυτή η επιμονή του ΔΝΤ να χαρακτηρίζει ως «εξαιρετικά μη βιώσιμο» το ελληνικό χρέος, να μην θεωρεί αξιόπιστους ούτε τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης ούτε τους στόχους για μεγάλα πλεονάσματα…
Πρέπει να θυμόμαστε ότι το ΔΝΤ είναι ένας οργανισμός που δεν μεταβάλει εύκολα την θέση του ιδίως εάν δεν έχουν αλλάξει στο μεταξύ τα δεδομένα. Το ΔΝΤ έχει μια εμμονή, ότι ο μακροπρόθεσμος ρυθμός ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας θα είναι 1%, λόγω αποεπένδυσης, χαμηλής απασχόλησης, χαμηλής πολιτικής βούλησης για μεταρρυθμίσεις και κυρίως λόγω του δημογραφικού προβλήματος της χώρας. Αυτή η θέση έχει αναμφισβήτητα ψήγματα αλήθειας, αλλά είναι πολύ πιο απαισιόδοξη από την θέση των Ευρωπαίων εταίρων, που βλέπουν το αντίστοιχο ποσοστό κοντύτερα στο 1,3%. Η διαφορά αυτή, ενώ φαίνεται μικρή, κάνει μια τεράστια διαφορά σε βάθος χρόνου για τη βιωσιμότητα του χρέους, τα πρωτογενή πλεονάσματα, κλπ.
Εξάλλου, κατά το προηγούμενο διάστημα της συμμετοχής του στο ελληνικό πρόγραμμα το ΔΝΤ έχει υποστεί σημαντικά πλήγματα ως προς το κύρος και την αξιοπιστία του για μια σειρά από λανθασμένες εκτιμήσεις και παραδοχές.
Σωστά. Ολα αυτά λοιπόν το κάνουν ακόμη πιο επιφυλακτικό. Η διατύπωση περί «εξαιρετικά μη βιώσιμου χρέους» υπό το βασικό σενάριο (που εντούτοις αναφέρεται μόνο μια φορά στην έκθεση, ενώ όλες τις άλλες φορές προτιμάται ο ηπιότερος όρος «μη βιώσιμο») αποσκοπεί στο να πιέσει από το φθινόπωρο και πάλι τους Ευρωπαίους εταίρους για μεγαλύτερη σαφήνεια και τόλμη ως προς τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Από την άλλη μεριά, όσο το ΔΝΤ παραμένει στο ελληνικό πρόγραμμα με αυτή την αρνητική έκθεση βιωσιμότητας, καθιστά πολύ δύσκολη την συμπερίληψη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Αν η ΕΚΤ εκπονούσε τη δική της έκθεση και βάφτιζε το ελληνικό χρέος βιώσιμο (απαραίτητη προϋπόθεση για την ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης), θα ερχόταν σε αντιπαράθεση με τις «μη βιώσιμες» εκτιμήσεις του ΔΝΤ, πλήττοντας τη δική της αξιοπιστία.
Τι πιστεύετε επομένως ότι θα συμβεί το φθινόπωρο; Αραγε οι Ευρωπαίοι θα συνεχίσουν να αρνούνται την προοπτική να λάβουν τολμηρότερα μέτρα για το χρέος; Εάν ναι, τότε η μπάλα δεν θα επιστρέψει στο ελληνικό τέρμα με την μορφή πιέσεων από το ΔΝΤ για νέα μέτρα;
Το φθινόπωρο θα είναι νωρίς προκειμένου να αποσαφηνίσουν οι Ευρωπαίοι τα μέτρα για το ελληνικό χρέος. Δεν θα περίμενα αυτό να συμβεί πριν από την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι δεν θα απέκλεια αυτό να γίνει προς το τέλος του 3ου προγράμματος. Στη λογική του Βερολίνου είναι η πολύ σταδιακή, και καθόλου εμπροσθοβαρής, αποσαφήνιση ή επέκταση των μέτρων για το χρέος, έτσι ώστε να υπάρχει πάντα κίνητρο για την Ελλάδα για περαιτέρω οικονομική προσαρμογή και μεταρρυθμίσεις. Δυστυχώς αυτό αποτυπώνει το ρήγμα εμπιστοσύνης και την πολύ χαμηλή αξιοπιστία της χώρας, για την οποία η κυβέρνηση Τσίπρα φέρει πολύ μεγάλη ευθύνη. Και τις ημέρες αυτές των αποκαλύψεων Βαρουφάκη-Λαφαζάνη για την ιλαροτραγική (αλλά πρωτίστως καταστροφική) περίοδο του πρώτου εξαμήνου 2015 νομίζω δεν χρειάζεται να προσθέσω περισσότερα για το διασυρμό της χώρας το 2015. Θα ζήλευε ο Marx από τον τάφο του – ο Groucho Marx.
Αλήθεια τι πιστεύετε ότι θα συμβεί το 2018 που τελειώνει το πρόγραμμα; Θα βγούμε από τα μνημόνια με ένα… νέο μνημόνιο;
Μια καθαρή έξοδος της Ελλάδας στις αγορές θα είναι δύσκολη το 2018. Θα προϋπέθετε μια επιτυχή και έγκαιρη ολοκλήρωση των αξιολογήσεων του προγράμματος, που δεν είναι πολύ πιθανή από αυτή την κυβέρνηση. Το πιθανότερο είναι ότι λήξη του προγράμματος θα συνοδευτεί από μια προληπτική πιστωτική γραμμή στήριξης από τον ESM (ECCL) που θα έρθει μαζί με ένα ελαφρύτερο πρόγραμμα, που δεν θα ονομάζεται 4ο Μνημόνιο αλλά κάτι πολύ πιο ευχάριστο στα αυτιά. Ούτως ή άλλως οι χώρες που βγαίνουν από τα μνημόνια παραμένουν υπό σταθερή στενότερη εποπτεία για μια μεταβατική περίοδο μετά την έξοδο, όπως συνέβη και με την Πορτογαλία.
