Δεν μπαίνουν σε πορεία εξομάλυνσης οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, εκτιμά στο Liberal ο Άγγελος Συρίγος, προβλέποντας ότι από το φθινόπωρο θα υπάρξει νέα ένταση, αφού η απελευθέρωση των δύο στρατιωτικών συνδέεται αποκλειστικά με τη διαμάχη ΗΠΑ-Τουρκίας, και απέχει μακράν από εγκατάλειψη των αμφισβητήσεων της Αγκύρας στο Αιγαίο ή την επίλυση του Κυπριακού.
Χαρακτηρίζει επομένως άστοχες τις κυβερνητικές δηλώσεις για βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, θεωρεί ότι αυτή θα είναι βραχύβια, και προβλέπει ένταση το φθινόπωρο όταν θα ξεκινήσουν οι έρευνες για υδρογονάνθρακες από ξένες εταιρείες στην κυπριακή ΑΟΖ, δίχως να αποκλείει αυτή να συμπεριλάβει και το Καστελόριζο, και ενώ στο Αιγαίο θα συντηρείται η σημερινή κατάσταση, απλώς για να απασχολούμαστε συνεχώς και με αυτό.
Αποκαλεί τον Ερντογάν σκληρό παίκτη, που δεν θα υποχωρήσει σε όλα τα μέτωπα, αλλά ταυτόχρονα και ρεαλιστή, αφού έχει αποδείξει ότι σε κρίσιμες στιγμές, όταν τα πράγματα γίνονται οριακά, όπως όταν η Τουρκία κατέρριψε το ρωσικό αεροσκάφος, αλλάζει πολιτική.
«Οι ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος του ΔΝΤ. Δεν θέλει επουδενί ο Ερντογάν να πάει η Τουρκία στο ΔΝΤ με τις ΗΠΑ απέναντι, αν τελικά προσφύγει σε αυτό», τονίζει με νόημα ο κ. Συρίγος. Εξ ου και τα μηνύματα Ερντογάν προς τις ΗΠΑ «είμαι διατεθειμένος να συζητήσω για τον αμερικανό πάστορα, ακολουθήστε όμως κι εσείς κάποιες διαδικασίες, έχω ένα πρόσωπο στην κοινή μου γνώμη, δεν μπορώ να κάνω πίσω σε όλα».
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
- Σύμφωνα με μια άποψη, η απελευθέρωση των δύο Ελλήνων, αποτελεί δείγμα εξομάλυνσης στα ελληνοτουρκικά και επομένως δεν θα πρέπει να αναμένουμε νέες εντάσεις προσεχώς σε Αιγαίο και Κύπρο. Συμφωνείτε;
Όχι, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν μπαίνουν σε πορεία εξομάλυνσης. Η απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών συνδέεται αποκλειστικά με τη διαμάχη μεταξύ ΗΠΑ - Τουρκίας για τον Μπράνσον. Εκεί πρέπει να την εντάξουμε. Τίποτα περισσότερο. Στα ελληνοτουρκικά επομένως μπορεί να υπάρξει μια πρόσκαιρη βελτίωση, στην οποία ενδεχομένως να συμβάλλουν και οι εκατέρωθεν ανακοινώσεις, όπως για παράδειγμα η πρόσκληση από τον Έλληνα υπουργό Άμυνας Π.Καμμένο, στον Τούρκο ομόλογό του, να επισκεφτεί την Ελλάδα.
Αλλά όλα αυτά έχουν ημερομηνία λήξεως το φθινόπωρο, οπότε και πρόκειται να ξεκινήσουν οι έρευνες για υδρογονάνθρακες από την Exxonmobil και την Total στην κυπριακή ΑΟΖ. Τότε θα υπάρξει και η απάντηση από την πλευρά της Τουρκίας.
- Διευκρινίστε μας τι ακριβώς φοβάστε ότι θα συμβεί...
Από το φθινόπωρο η ένταση θα επανέλθει. Στις 28 Σεπτεμβρίου καταφθάνει στο τεμάχιο 12 της Κυπριακής ΑΟΖ πλοίο της Exxonmobil, προκειμένου να ξεκινήσει έρευνες για την ανεύρεση υδρογονανθράκων. Για την Τουρκία, οι έρευνες και η πιθανότητα εκμεταλλεύσης των υδογονανθράκων στην κυπριακή ΑΟΖ, απειλούν να ανατρέψουν τις διαμορφωμένες υπερ αυτής ισορροπίες, από το 1974 και μετά. Είναι επομένως έτοιμη να χρησιμοποιήσει ακόμη και βία προκειμένου να μην επιτρέψει στην Κύπρο την εκμετάλλευση του φυσικού της πλούτου.
Οι Τούρκοι έχουν ήδη στείλει στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου, το γεωτρητικό πλοίο "Πορθητής", συνοδευόμενο από τέσσερα βοηθητικά σκάφη, προκειμένου επίσης να αρχίσει τις έρευνες. Στην ευρύτερη περιοχή διεξάγει ήδη έρευνες το πλοίο "Barbarossa", εκτός των τεμαχίων που έχουν παραχωρήσει οι Κύπριοι για έρευνα και εκμετάλλευση σε ξένες εταιρείες.
Επομένως οποιαδήποτε εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι αυτή τη στιγμή πρόσκαιρη και θα αφορά μόνο στο στενό γεγονός της απελευθέρωσης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. Δεν είναι κάτι που θα έχει βάθος χρόνου.
- Σε αυτό το σενάριο, έτσι όπως το περιγράφετε, μπορεί να δούμε προκλητικές ενέργειες της Τουρκίας και στο Αιγαίο, εν είδη αντιπερισπασμού, στα όσα θα εξελίσσονται στη Κύπρο;
Στη φάση που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η Τουρκία θα απέφευγε να κάνει κάτι στο Αιγαίο. Θα επικεντρωθεί μόνο στην περιοχή της Κύπρου και της ανατολικής Μεσογείου, ίσως συμπεριλάβει στα σχέδιά της και το Καστελλόριζο, αλλά μάλλον θα αποφύγει το Αιγαίο, προκειμένου να μην ανοίξει άλλο ένα σοβαρό μέτωπο.
Έχει ένα πολύ σοβαρό μέτωπο στη Συρία, ενώ αυτό που θα επιχειρήσει να κάνει στην Κύπρο, θα τη φέρει πιθανότατα αντιμέτωπη με τις ΗΠΑ, το Ισραήλ, και την Ελλάδα. Στο Αιγαίο απλώς θα συντηρείται η καθημερινή ένταση η οποία ούτως ή άλλως υπάρχει, απλώς για να ασχολούμαστε και με αυτό.
- Το ρωτώ λόγω και του πρόσφατου περιστατικού με το αλιευτικό στη Λέρο και τις δηλώσεις Τσαβούσογλου ότι η Ελλάδα κλιμακώνει την ένταση...
Στη περίπτωση του περιστατικού με το αλιευτικό στη Λέρο πρέπει να διερευνηθεί ως προς το αν οι πυροβολισμοί προήλθαν από πολεμικό όπλο ή κυνηγετικό.
Οι Έλληνες ψαράδες έχουν δηλώσει ότι το όπλο που χρησιμοποιήθηκε δεν ήταν ούτε πιστόλι, ούτε κάποιο κυνηγετικό, αλλά πολεμικό όπλο καθώς υπήρξαν και βολές κατά ριπάς.
Αν αυτό αποδειχθεί, τότε θα ενισχυθούν οι υποψίες ότι ήταν στρατιώτες πάνω στα πλοία. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο.
- Αν πάντως δεχθούμε ότι ο Ερντογάν κάτω από την αφόρητη πίεση που δέχεται σήμερα η Τουρκία, κάνει μια συνολική στροφή σε διπλωματικό και οικονομικό επίπεδο, δεν θα ήταν αντιφατικό να οξύνει εκ νέου από φθινόπωρο την ένταση με τις ΗΠΑ με επίκεντρο τους κυπριακούς υδρογονάνθρακες;
Ξεχνάτε ότι μιλάμε για ένα πολύ σκληρό παίκτη. Ο Ερντογάν δεν υποχωρεί σε όλα τα μέτωπα αλλά μόνο εκεί που βλέπει ότι δεν τον παίρνει άλλο. Και ταυτόχρονα δείχνει και τον ρεαλισμό του.
Σκεφτείτε ότι για να προχωρήσει στις κινήσεις των τελευταίων 48ωρών, δηλαδή στην απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, και εν συνεχεία του επιτίμου προέδρου της Διεθνούς Αμνηστίας, ο Ερντογάν χρειάστηκε πρώτα να δει την τουρκική λίρα να χάνει το 19% της αξίας της μέσα σε μια μόνο ημέρα. Αναφέρομαι στο περίφημο tweet του Ντ.Τράμπ για διπλασιασμό των δασμών στις εισαγωγές τουρκικού χάλυβα και αλουμινίου, με το οποίο ο Αμερικανός Πρόεδρος έστειλε στην ουσία μήνυμα στις αγορές πόσο αδύναμη είναι η λίρα μπροστά στο ισχυρό δολάριο. Στην ουσία άναψε το πράσινο φως στις παγκόσμιες αγορές να διαλύσουν την τουρκική λίρα, όπως και έγινε.
Ο Ερντογάν επομένως υποχρεώθηκε σε αυτή τη μικρή αναδίπλωση, εξαιτίας της πολύ σκληρής επίθεσης που δέχτηκε το τουρκικό νόμισμα. Είναι πολύ σκληρός παίκτης, δεν θα κάνει βεβιασμένες κινήσεις.
- Στην ουσία, αυτό που λέτε, είναι ότι μπορεί η Τουρκία να υποχρεωθεί για παράδειγμα το φθινόπωρο να προσφύγει στο ΔΝΤ, αλλά η αντίληψη Ερντογάν περί συνεκμετάλλευσης των κυπριακών κοιτασμάτων θα παραμείνει ως έχει...
Ακριβώς. Κρατήστε εδώ ότι σύμφωνα με τουρκικά δημοσιεύματα, οι Αμερικανοί έχουν δώσει στην Αγκυρα 10 συνολικά σημεία στα οποία ζητούν υποχωρήσεις, μεταξύ των οποίων και να δεσμευθεί ότι θα εξελιχθούν ομαλά οι έρευνες υδρογονανθράκων στην κυπριακή ΑΟΖ. Στη διπλωματία φυσικά, θέτεις 10 σημεία, προκειμένου η άλλη πλευρά να υποχωρήσει σε μερικά από αυτά.
Το σημείο βέβαια, όπου φαίνεται προς το παρόν τουλάχιστον, να αντιστέκεται η Τουρκία, είναι η απελευθέρωση του Αμερικανού πάστορα. Τυχαίο δεν είναι ότι τουρκικό δικαστήριο απέρριψε χθες το αίτημα του Άντριου Μπράνσον να αφεθεί ελεύθερος από την κατ' οίκον κράτησή του και να αρθεί η απαγόρευση εξόδου από τη χώρα που του έχει επιβληθεί, αλλά για την υπόθεσή του μένει να αποφασίσει τώρα ανώτερο δικαστήριο.
Το μήνυμα δηλαδή του Ερντογάν προς τις ΗΠΑ είναι «είμαι διατεθειμένος να συζητήσω για τον αμερικανό πάστορα, ακολουθήστε όμως κι εσείς κάποιες διαδικασίες, έχω ένα πρόσωπο στην κοινή μου γνώμη, δεν μπορώ να κάνω πίσω σε όλα».
- Επομένως, βλέπετε ότι είναι κοντά σε μια συνολικότερη στροφή τουλάχιστον σε διπλωματικό επίπεδο, από τα όσα λέει και πράττει;
Δεν πιστεύω ότι έχει το περιθώριο να παίζει για πολύ ακόμη. Θα έλεγα ότι το μήνυμα του προς τους Αμερικανούς είναι "χρησιμοποιείστε την τουρκική δικαιοσύνη και ο Μπράνσον θα απελευθερωθεί σύντομα". Εξάλλου άρθρο δημοσιογράφου, γνωστού για τις στενές σχέσεις του με το κυβερνών ισλαμικό κόμμα, αναφέρει ότι η απελευθέρωση του πάστορα είναι θέμα χρόνου, αν οι ΗΠΑ παρουσιάσουν στοιχεία για τα προβλήματα που έχει προκαλέσει στη ψυχική του υγεία, η σχεδόν διετής παραμονή του στις φυλακές.
- Το ερώτημα είναι άλλο. Εμείς δώσαμε κάτι σε αντάλλαγμα, και αν ναι, τι, προκειμένου να αποφυλακιστούν οι δύο στρατιωτικοί;
Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Γνωρίζουμε ότι στη τελευταία συνάντηση του Ερντογάν με τον κ. Τσίπρα είχαν υπάρξει, σύμφωνα με τα τουρκικά μέσα, υπαινιγμοί για σύνδεση με το θέμα των δύο μουφτήδων στη Θράκη. Αναφορικά με τους 8 στρατιωτικούς, η Αθήνα δεν είχε δυνατότητα παρέμβασης στη Δικαιοσύνη. Τώρα, το αν η απελευθέρωση συνδέεται με τους μουφτήδες, ίσως να αποδειχθεί στη πράξη. Καλό όμως είναι να το έχουμε κατά νου.
- Πως είναι πάντως δυνατόν να μιλάμε περί κινήσεων που οδηγούν στη βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία και να παραβλέπουμε την παράνομη κράτηση επί 167 ημέρες ; Και ποιος μας λέει ότι δεν θα ξαναγίνει αύριο-μεθαύριο κάτι αντίστοιχο;
Είναι σωστή η παρατήρησή σας ως προς το ότι οι δηλώσεις οι οποίες έγιναν για βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ήταν άστοχες. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι ο θεωρούμενος ως γεράκι, ο Έλληνας υπουργός Εθνικής Άμυνας καλεί μετά από αυτό, τον Τούρκο ομόλογό του να επισκεφθεί την Ελλάδα.
Στη διεθνή διπλωματια βέβαια, συχνά ένα γεγονός που δεν σχετίζεται ευθέως με τις διαφορές δύο χωρών, χρησιμοποιείται από μια εξ αυτών, για να προσεγγίσει την άλλη.
Υπενθυμίζω ότι το 1999 όταν οι σχέσεις των δύο χωρών βρίσκονταν στο ναδίρ λόγω της υπόθεσης Οτσαλάν, η στιγμή τους έδωσε την αφορμή για να προσεγγίσει η μια την άλλη, και να προχωρήσουμε μετά σε αυτό που ονομάστηκε «διπλωματία των σεισμών».
- Ακόμη κι αν επιλυθεί η διπλωματική διένεξη με την Αμερική, η κατάσταση δεν βελτιώνεται για την τουρκική οικονομία. Σε περίπτωση που αναγκαστεί από τις εξελίξεις, να κάνει ο Ερντογάν όσα του ζητούν οι αγορές, δεν θα έχει υποστεί ο ίδιος μια τεράστια πολιτική ζημιά;
Οχι τόσο μεγάλη, όσο κανείς φαντάζεται, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν βρίσκεται στο μέσο ή στο τέλος της θητείας του, παρά στην αρχή, και μάλιστα προέρχεται από μια θριαμβευτική νίκη. Υπό αυτή την έννοια, και αν τα πράγματα δεν στραβώσουν κι άλλο, ο Ερντογάν έχει μπροστά του, τα επόμενα πέντε χρόνια, προκειμένου να διαχειριστεί τη ζημιά.
Αυτή τη στιγμή προσπαθεί να διασώσει την οικονομία του. Είναι ρεαλιστής το έχει αποδείξει με την κατάρριψη του ρωσικού αεροσκάφους. Το κατέρριψε και στη συνέχεια πήγε στον Πούτιν και του ζητούσε συγνώμη, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα. Έχει αποδείξει δηλαδή ότι σε κρίσιμες στιγμές όταν τα πράγματα γίνονται οριακά, αλλάζει πολιτική.
Και κάτι ακόμα. Οι ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν θέλει επουδενί ο Ερντογάν να πάει η Τουρκία στο ΔΝΤ με τις ΗΠΑ απέναντι, εάν προσφύγει τελικώς εκεί.
- Σχολιάστε μας και τα περί σύσφιξης των σχέσεων της Τουρκίας με τη Ρωσία, την Κίνα, το Κατάρ και άλλες αναδυόμενες οικονομίες. Κατά πόσο αυτές οι χώρες θέλουν ή μπορούν να δανείσουν με τα δεκάδες δισεκατομμύρια που χρειάζεται η τουρκική οικονομία;
Τα ίδια λέγαμε κι εμείς όταν κάποτε ψάχναμε για διάφορους δήθεν «συμμάχους», που θα είχαν τη διάθεση να μας δανείσουν. Στην πράξη αποδεικνύεται ότι αυτοί οι οποίοι έχουν τα χρήματα είναι μόνον το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και κάποιες πλούσιες χώρες της Δύσης. Οι BRICS δεν έχουν χρήματα για να δανείσουν, και η Κίνα έχει χρήματα αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι θέλει να μπει σ΄αυτήν τη διαδικασία. Επομένως η Τουρκία είναι σε έναν μονόδρομο.
*Ο κ. Άγγελος Συρίγος είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
