Την ώρα που οι ηγέτες των δύο μεγαλύτερων κομμάτων στην Ιταλία προσπαθούν να βρουν τη χρυσή τομή για να συγκυβερνήσουν και να αποφευχθεί μία νέα προσφυγή σε πρόωρες εκλογές, ο Ιταλός καθηγητής του London School of Economics και επί χρόνια επικεφαλής οικονομολόγος του υπουργείου Οικονομικών της Ιταλίας, Lorenzo Codogno, προειδοποιεί ότι μία συνεργασία της Λέγκας με το Κίνημα των Πέντε Αστέρων θα μπορούσε να αποτελέσει ένα νέο «φαινόμενο Τσίπρα» για την Ευρώπη. Μόνο που σε αυτή την περίπτωση η κρίση θα είναι πολύ μεγαλύτερη αφού κανένα ευρωπαϊκό πακέτο, όσο μεγάλο και αν είναι, δεν μπορεί να σώσει την Ιταλία.
Σε ότι αφορά το μέλλον της Ελλάδας, ο κ. Codogno εκτιμά ότι οι Ευρωπαίοι θα «δέσουν» τον Αλέξη Τσίπρα για την εποχή μετά τον Αύγουστο και τη λήξη του προγράμματος, σχεδιάζοντας μία μεταμνημονιακή συμφωνία και ελάφρυνση του χρέους πάνω σε πολύ αυστηρές και συγκεκριμένες δεσμεύσεις.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Η Ιταλία βρίσκεται για πολλοστή σε πολιτική αστάθεια. Είναι, πιστεύετε, πιθανό να κινδυνεύσει η Ευρώπη με μία νέα κρίση που θα ξεκινήσει από την ιταλική οικονομία, ακριβώς λόγω της παρατεταμένης πολιτικής αβεβαιότητας;
Και βέβαια είναι πολύ πιθανό. Ξέρετε, η οικονομία δεν τα πηγαίνει άσχημα τη δεδομένη χρονική στιγμή. Πέρσι, η Ιταλία εμφάνισε ανάπτυξη του ΑΕΠ της τάξης του 1,5% και φέτος κινείται σχεδόν στο ίδιο επίπεδο. Άρα, τα στοιχεία για την οικονομία είναι ικανοποιητικά, όμως μία παρατεταμένη περίοδος αβεβαιότητας θα μπορούσε να υπονομεύσει την εμπιστοσύνη, ειδικά στον επιχειρηματικό τομέα και στην επενδυτική δραστηριότητα. Επίσης, υπάρχουν ανησυχίες για τις χρηματαγορές, οι οποίες κάποια στιγμή θα αρχίσουν να ανησυχούν για την όλη κατάσταση και ενδέχεται να αυξηθούν τα spreads και να επηρεαστεί και το χρηματιστήριο. Χθες, για παράδειγμα, είδαμε για πρώτη φορά μία τόσο αρνητική αντίδραση, μετά την απόφαση του προέδρου Ματαρέλα να δώσει εντολή σε τεχνοκρατική κυβέρνηση. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η κατάσταση είναι εύθραυστη και ο κίνδυνος για την οικονομία και το χρηματιστήριο είναι υπαρκτός.
Θα μπορούσε η Ιταλία να γίνει μία «νέα Ελλάδα»;
Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα να υπάρξει μία κυβέρνηση που θα αποτελείται από αντισυστημικά κόμματα, για παράδειγμα μεταξύ της Λέγκας και του Κινήματος των Πέντε Αστέρων, και να προσπαθήσει να συμπεριφερθεί όπως συμπεριφέρθηκε ο Τσίπρας όταν έγινε κυβέρνηση. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να αποκλείσουμε μία τέτοια μεταστροφή πολιτικής.
Όμως, δεν νομίζετε πως αν συμβεί κάτι τέτοιο, η Ευρώπη θα έχει να αντιμετωπίσει ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από αυτό της Ελλάδας;
Θα είναι ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα για την Ευρώπη αλλά και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για την Ιταλία. Διότι η Ιταλία είναι «πολύ μεγάλη για να διασωθεί», που σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάποιο πακέτο διάσωσης αρκετά μεγάλο για να... σώσει τη χώρα. Αν, δηλαδή, η Ιταλία αντιμετωπίσει πρόβλημα στο να χρηματοδοτηθεί από τις αγορές καμία ευρωπαϊκή βοήθεια δεν θα είναι αρκετά μεγάλη για να την σώσει. Συνεπώς, σε μία τέτοια περίπτωση η Ιταλία θα οδηγηθεί με μαθηματική ακρίβεια σε αναδιάρθρωση. Την ίδια ώρα, η Ιταλία είναι τόσο μεγάλη και συστημικά σημαντική για την Ευρώπη που προκαλεί σοβαρά προβλήματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας.
Πόσο κοντά βρισκόμαστε σε μία τέτοια εξέλιξη; Το ρωτάω διότι σε χθεσινή σας ανάλυση προκρίνετε ως επικρατέστερο σενάριο τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, που σημαίνει ότι θα μπορούσαμε να έχουμε μία τέτοια κυβέρνηση πολύ σύντομα...
Ναι έχετε δίκιο, το επικρατέστερο σενάριο είναι να γίνουν εκλογές τον ερχόμενο Οκτώβριο, κάτι που μπορεί να αλλάξει μετά τις χθεσινές εξελίξεις που τα δύο κόμματα ζήτησαν από τον Ματαρέλα να παγώσει κάθε απόφαση, γεγονός που ενισχύει τις ελπίδες να υπάρξει συμφωνία μεταξύ τους για τον σχηματισμό κυβέρνησης.
Αν πάρουμε το πρώτο σενάριο, αυτό των νέων εκλογών, είναι δύσκολο να προβλέψουμε τι θα γίνει στις κάλπες γιατί η προεκλογική καμπάνια δεν έχει ακόμη ξεκινήσει – εδώ που τα λέμε δεν έχει καν τελειώσει η προηγούμενη – αλλά έχουμε δει κάποια αποτελέσματα τοπικών εκλογών και ορισμένες δημοσκοπήσεις. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι η Λέγκα κερδίζει έδαφος, κυρίως ψήφους από το κόμμα του Μπερλουσκόνι. Στο μεταξύ, το Κίνημα των Πέντε Αστέρων «τιμωρείται» γιατί κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων άλλαξε πολλές φορές τη στάση του. Άρα, αμφιβάλλω αν το Κίνημα των Πέντε Αστέρων θα επαναλάβει το πολύ καλό αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών.
Με δεδομένα όλα αυτά, πιστεύω πως είτε τα κόμματα θα συμφωνήσουν στην αλλαγή του εκλογικού νόμου στη Βουλή, που σημαίνει ότι θα δίνεται μπόνους στο πρώτο κόμμα ή συνασπισμό είτε είναι πολύ πιθανό να οδηγηθούμε σε νέο αδιέξοδο μετά τις επόμενες εκλογές. Γι'' αυτό είναι πολύ δύσκολο να πούμε σήμερα ποιες θα είναι οι αντιδράσεις μετά από ένα νέο αδιέξοδο. Το συμπεράσμα πάντως είναι πως αν δεν αλλάξει ο νόμος τότε οδεύουμε κατά πάσα πιθανότητα σε νέα περίοδο αβεβαιότητας. Θα πρέπει να κόμματα να συμφωνήσουν για να έχουμε κυβέρνηση.
Εσείς όμως είπατε ότι μία κυβέρνηση μεταξύ της Λέγκας και του Κινήματος των Πέντε Αστέρων μπορεί να θέλει να συμπεριφερθεί σαν τον Αλέξη Τσίπρα... Άρα είμαστε κοντά σε ένα νέο «ελληνικό 2015», αυτή τη φορά στην Ιταλία;
Πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά σε μία τέτοια κατάσταση. Ένα από τα λίγα πράγματα που τα δύο αυτά κόμματα συμφωνούν είναι ότι θα πάνε στις Βρυξέλλες και θα ασκήσουν πιέσεις για μεγάλες αλλαγές στην πολιτική που εφαρμόζεται. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό θα προκαλέσει σοβαρές αντιδράσεις και είναι πολύ πιθανό να έχουμε μία παρόμοια κατάσταση με τον Αλέξη Τσίπρα: Η Ευρώπη θα λέει «πρέπει να βάλετε σε τάξη την οικονομία», η ιταλική κυβέρνηση θα πιέζει για χαλάρωση των δημοσιονομικων δεσμεύσεων και προφανώς θα οδηγηθούμε σε μία διαμάχη με μακροοικονομικές επιπτώσεις.
Η διαφορά με την Ελλάδα είναι, όπως προείπα, ότι η Ιταλία είναι πολύ μεγαλύτερη και δεν υπάρχει τρόπος να διασωθεί με πακέτα αν χάσει την πρόσβαση στις αγορές, όπως έγινε με την Ελλάδα. Είναι πολύ πιο συστημική για την Ευρώπη η Ιταλία, Η Ελλάδα αρχικά αποτελούσε συστημικό κίνδυνο, όχι όμως πια.
Αυτό που περιγράφετε, όμως, είναι ο κίνδυνος μίας νέας κρίσης στην Ευρώπη και μάλιστα σύντομα...
Ναι, υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Αν φτάσουμε σε νέο εκλογικό αδιέξοδο το πιθανότερο είναι να συμφωνήσουν τα δύο αυτά τα κόμματα και να εξελιχθεί η κατάσταση όπως περιγράψαμε. Υπάρχει όμως και η πιθανότητα να βρεθούν Λέγκα και Κίνημα Πέντε Αστέρων στην εξουσία και να αλλάξουν στάση, να γίνουν πιο μετριοπαθή. Το έχουμε ήδη δει να συμβαίνει στο Κίνημα Πέντε Αστέρων, όμως είμαι πολύ επιφυλακτικός για το αν μπορεί να γίνει ακόμη περισσότερο, δεδομένων των προεκλογικών του υποσχέσεων, οι οποίες κατά τη γνώμη μου είναι μη βιώσιμες.
Για την Ελλάδα ποια είναι η γνώμη σας; Ο Αλέξης Τσίπρας σαφώς έχει αλλάξει στάση σε σύγκριση με το 2015 όμως πλησιάζουμε στο τέλος του μνημονίου. Πιστεύετε ότι μπορεί να γυρίσει πάλι στα παλιά;
Προφανώς και ο κίνδυνος αυτός είναι υπαρκτός. Την ίδια ώρα, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει πάρει... το μάθημά της και έχει κάνει πίσω από τα ακραία πράγματα που έλεγε στις αρχές. Έχει γίνει, λοιπόν, κάποια στροφή προς τη μετριοπάθεια, όμως κόστισε χρόνο και... μία κρίση. Η Ιταλία δεν έχει αυτή την πολυτέλεια γιατί η κρίση θα είναι πολύ μεγαλύτερη και πολύ πιο καταστροφική. Στην ουσία, η μόνη ευκαιρία για την Ιταλία είναι να έχει μία μετριοπαθή κυβέρνηση σύντομα. Σε αντίθετη περίπτωση οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση θα είναι καταστροφική για την Ιταλία.
Είπατε ότι η Ελλάδα δεν αποτελεί πλέον συστημικό κίνδυνο για την Ευρώπη. Αν η συμπεριφορά του Τσίπρα μετά τον Αύγουστο δεν είναι η επιθυμητή για την Ευρώπη, αν πάρει πίσω κάποια μέτρα για παράδειγμα, ποια πιστεύετε ότι θα είναι η αντίδραση των Ευρωπαίων;
Δεν βλέπω μεγάλες αντιδράσεις, υπό την έννοια ότι στην ελάφρυνση του χρέους που θα αποφασιστεί σύντομα θα συμπεριληφθούν πιθανότατα οι απαραίτητες προϋποθέσεις που θα συνδέονται με «κατάλληλη συμπεριφορά». Στην ουσία, λοιπόν, αν ο Τσίπρας ενόψει των εκλογών αλλάξει τακτική και γίνει πάλι πιο ακραίος, θα υπάρχει ένας αυτοματοποιημένος μηχανισμός που θα τιμωρεί την Ελλάδα. Εκτιμώ ότι τόσο η ελάφρυνση του χρέους, όσο και η μεταμνημονιακή εποχή θα σχεδιαστούν με τέτοιο τρόπο που αν η Ελλάδα δεν συμπεριφέρεται με τον επιθυμητό τρόπο θα βρίσκεται αυτομάτως αντιμέτωπη με σοβαρές συνέπειες. Και πάλι, όμως, η Ελλάδα δεν είναι συστημική και γι'' αυτό δεν βλέπω νέα μεγάλα προβλήματα.
Λέτε, λοιπόν, ότι οι Ευρωπαίοι δεν θα αφήσουν ελεύθερο τον Αλέξη Τσίπρα μετά τον Αύγουστο, θα τον έχουν με άλλα λόγια «δεμένο» με αυστηρές προϋποθέσεις;
Ναι, και όλα αυτά θα είναι ενσωματωμένα στη συμφωνία για τη μεταμνημονιακή εποχή και για την ελάφρυνση του χρέους.
Σε μία τέτοια περίπτωση η ΕΚΤ πιστεύετε ότι θα διατηρήσει το waiver για τις ελληνικές τράπεζες;
Με κάποιον τρόπο η ΕΚΤ θα πρέπει να διατηρήσει το waiver, το οποίο θα πρέπει να τονίσουμε ότι αποσύρεται αυτομάτως μετά το τέλος του προγράμματος. Αν δεν το διατηρήσει θα είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα για τις ελληνικές τράπεζες. Πιστεύω όμως ότι θα βρουν τον τρόπο για να το διατηρήσουν.
Who is who
Ο Lorenzo Codogno είναι ιδρυτής και επικεφαλής οικονομολόγος της LC Macro Advisors. Πριν γίνει μέλος του LSE, ο κ. Codogno διετέλεσε επικεφαλής οικονομολόγος και γενικός διευθυντής του υπουργείου Οικονομικών της Ιταλίας από τον Μάιο του 2006 έως τον Φεβρουάριο του 2015. Ήταν επικεφαλής της διεύθυνσης οικονομικών αναλύσεων και σχεδιασμού. Ήταν επίσης υπεύθυνος για τις μακροοικονομικές προβλέψεις για την ιταλική και τη διεθνή οικονομία. Συνετέλεσε στην τεχνική προετοιμασία του Προγράμματος Σταθερότητας και του Εθνικού Προγράμματος Μεταρρυθμίσεων της Ιταλίας. Επίσης, ήταν επικεφαλής της ιταλικής αντιπροσωπείας στην Επιτροπής Οικονομικής Πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ως πρόεδρος της Επιτροπής έλαβε μέρος στις συνεδριάσεις του Ecofin και του Eurogroup με τους υπουργούς Οικονομικών.
Πριν αναλάβει τα καθήκοντά του στο υπουργείο Οικονομικών εργάστηκε στην Bank of America για 11 συναπτά έτη, στις θέσεις του γενικού διευθυντή και επικεφαλής αναλυτή με έδρα το Λονδίνο. Προηγουμένως εργάστηκε στο τμήμα ερευνών της ιταλικής τράπεζας UniCredit.
