Άριστα στην Ελλάδα για τη μέχρι τώρα διαχείριση της κρίσης βάζει ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ.
Κάνει ειδική μνεία στην μέχρι τώρα στάση της ελληνικής πολιτείας, χαρακτηρίζοντας ευχάριστη έκπληξη την έγκαιρη αντίδραση και λήψη μέτρων, σε αντίθεση όπως λέει με την κυβέρνηση Τζόνσον που αντεδρασε με ανευθυνότητα, καθυστέρηση και χωρίς συγκεκριμένη στόχευση.
“Για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν πάρθηκε καμία απόφαση. Εν συνεχεία ακολούθησαν κάποιες νουθεσίες - για το ποια είναι τα συμπτώματα, πώς πρέπει κανένας να προφυλάσσεται κι ότι είναι καλύτερα να μη συνευρίσκονται πολλά άτομα σε κλειστά μέρη, ωστόσο δεν υπήρξε καμία σαφής απαγόρευση ούτε της λειτουργίας καταστημάτων ούτε της λειτουργίας χώρων μαζικής διασκέδασης”, επισημαίνει χαρακτηριστικά ο κ.Παπαδημητρίου.
Συνέντευξη στη Μαρία Μουρελάτου:
- Δώστε μας μια εικόνα πως ζείτε εσείς στο Μάντσεστερ την πανδημία και τα μέτρα περιορισμού που έχουν ληφθεί ;
Εργάζομαι στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ, είμαι Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Διευθυντής του Κέντρου Αριστείας «Jean Monnet» στο Μάντσεστερ αλλά δεν ζω εκεί, ζω στις παρυφές μιας κωμόπολης ανατολικά που λέγεται Χάντερσφιλντ, μία ώρα από το Μάντσεστερ, σε ένα χωριό 3.000 κατοίκων.
Είναι μία τυπική αγγλική επαρχία όπου μπορεί κανένας να καταλάβει πολλά πράγματα για το πώς δουλεύει το μυαλό του μέσου Βρετανού, όχι μόνο στο θέμα της πανδημίας, αλλά και γενικότερα. Βρίσκομαι στο σπίτι μου σε οικειοθελή καραντίνα την τελευταία βδομάδα γιατί έχουν αρρωστήσει και τα τρία μου παιδιά, πριν κλείσουν τα σχολεία - μερικά παραμένουν ανοικτά ακόμα και σήμερα. Δεν γνωρίζουμε αν έχουν τον κορονοϊό. Οι συμβουλές που παίρνουμε εδώ είναι ότι δεν χρειάζεται να κάνει κάποιος το τεστ παρά μόνο αν έχει πολύ σοβαρά συμπτώματα. Εμάς τα παιδιά μας δεν έχουν τόσο σοβαρά συμπτώματα, αλλά για να προστατεύσουμε τους υπόλοιπους αποφασίσαμε να μείνουμε όλοι μέσα στο σπίτι.
Στο χωριό μας οι άνθρωποι δεν είναι τόσο θορυβημένοι όσο στην Ελλάδα. Χρειάστηκε να πάω επειγόντως στον γιατρό οδηγώντας μια απόσταση ενός χιλιομέτρου. Βρήκα ανοικτά όλα τα κομμωτήρια, ήταν ανοικτό το τοπικό σολάριουμ καθώς και οι παμπ και τα μπαρ που τελικά έκλεισαν με απόφαση της κυβέρνησης το βράδυ.
- Περιγράψτε μας εν συντομία το χρονικό των πολιτικών επιλογών της ηγεσίας της Μ. Βρετανίας από το ξέσπασμα της επιδημίας του κορονοϊού μέχρι σήμερα…
Καταρχήν να πούμε ότι μέσω του BBC - που είχε συνεχείς ανταποκρίσεις από την Κίνα και την Ευρώπη - η πληροφόρηση που είχαμε για τον κορονοϊό ήταν πλήρης. Και η κυβέρνηση γνώριζε ότι ο ιός είναι πολύ σοβαρός κι ότι έρχεται. Το λέω αυτό γιατί ο τρόπος με τον οποίο αντέδρασε η κυβέρνηση στο θέμα ήταν ανεύθυνα καθυστερημένος και χωρίς συγκεκριμένη στόχευση.
Για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν πάρθηκε καμία απόφαση. Εν συνεχεία ακολούθησαν κάποιες νουθεσίες - για το ποια είναι τα συμπτώματα, πώς πρέπει κανένας να προφυλάσσεται κι ότι είναι καλύτερα να μη συνευρίσκονται πολλά άτομα σε κλειστά μέρη, ωστόσο δεν υπήρξε καμία σαφής απαγόρευση ούτε της λειτουργίας καταστημάτων ούτε της λειτουργίας χώρων μαζικής διασκέδασης
Μέχρι πριν μια βδομάδα γίνονταν συναυλίες σε κλειστά στάδια 20 χιλιάδων ανθρώπων. Αυτή η έλλειψη ηγεσίας και συνεπούς ενημέρωσης δημιούργησε πολλά προβλήματα. Στο εσωτερικό της κυβέρνησης, οι συμβουλές ήταν συγκεχυμένες, υπήρχε μία γραμμή που έλεγε ότι δεν χρειάζονται τόσο ριζικά μέτρα περιορισμού κυκλοφορίας όπως σε άλλες χώρες της Ευρώπης και ότι θα ήταν ίσως καλύτερα να εκτεθεί γρήγορα ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού στον κορονοϊό για να αποκτήσει συλλογική ανοσία - τη λεγόμενη «ανοσία του κοπαδιού».
Αυτό φαίνεται ότι ήταν η αρχική στόχευση έως ότου άρχισαν κάποιοι επιστήμονες να λένε ότι αν συνεχιστεί αυτή η στρατηγική υπήρχε κίνδυνος για θανάτους που θα έφταναν τις 250.000. Αυτό φαίνεται ότι την προηγούμενη βδομάδα οδήγησε σε μία αλλαγή στάσης από την κυβέρνηση προς την κατεύθυνση του μεγαλύτερου περιορισμού της κυκλοφορίας χωρίς όμως να έχουν φτάσει τόσο μακριά όσο άλλες χώρες.
- Εκτός από τα ΜΜΕ στα οποία ήδη αναφερθήκατε, ποια είναι η σταση του Παλατιού αλλά κυρίως ποια είναι η στάση της κοινής γνώμης στη Μ.Βρετανία για την έως τώρα διαχείριση της κρίσης εκεί;
Ενημέρωση υπάρχει μέσα από τα μεγάλα δημοσιογραφικά δίκτυα. Αυτό που δεν υπάρχει είναι σαφής κυβερνητική γραμμή. Το Παλάτι σε όλα αυτά είναι εντελώς περιθωριακό. Η Βασίλισσα εξέδωσε την πρώτη της ανακοίνωση, η οποία ενθάρρυνε τους πολίτες να προσέχουν και να είναι ενωμένοι, μόλις εχθές. Ο ρόλος του Παλατιού σε θέματα τρέχουσας πολιτικής είναι εκ των πργματων περιορισμένος. Η διαχείρηση της κρίσης είναι δουλειά της κυβέρνησης και όχι του Παλατιού.
Όσον αφορά την κοινή γνώμη κάποιες πρόσφατες δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι ο κόσμος εμπιστεύεται τη γραμμή του Τζόνσον. Εδώ βέβαια θα πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι σε όλες τις περιόδους κρίσεων, η κοινή γνώμη συσπειρώνεται γύρω από την κυβέρνηση. Το ίδιο ισχύει και στις ΗΠΑ με την δημοτικότητά του Τραμπ να ανεβαίνει παρόλο που έχουν γίνει πολύ μεγάλα λάθη στην διαχείριση της κρίσης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει σύγχυση. Έτσι ενώ κάποιοι πολίτες υπιτιμούν την κρίση, άλλοι αδειάζουν τα ράφια των σούπερ μάρκετ.
- Αν ήσασταν σύμβουλος του Μπόρις Τζόνσον ποια θα ήταν η εισήγησή σας από την πρώτη μέρα;
Να ακολουθήσει το παράδειγμα άλλων χωρών. Το καλό με τη Βρετανία είναι ότι ο ιός έφτασε με κάποια μικρή καθυστέρηση και υπήρχαν ήδη παραδείγματα επιτυχούς διαχείρισης της κρίσης όπως στη Νότια Κορέα, στη Σιγκαπούρη ή ακόμα και στην Κίνα. Και υπήρχαν και παραδείγματα προς αποφυγήν, όπως αυτό της Ιταλίας. Η προφανής συμβουλή εδώ θα ήταν να ακολουθηθούν οι βέλτιστες πρακτικές άλλων χωρών και όχι να προσπαθήσουμε να εφεύρουμε ξανά τον τροχό. Μην ξεχνάμε ότι αυτή η κυβέρνηση την περίοδο του Brexit είχε κατακεραυνώσει τους ειδικούς που προειδοποιούσαν για οικονομική καταστροφή και πολλά προβλήματα από την έξοδο της Βρετανίας από την ΕΕ.
«Οι ειδικοί», έλεγαν οι οπαδοί του Τζόνσον, «δεν ξέρουν τι λένε». Μερικές φορές όμως υπάρχει λόγος που οι ειδικοί είναι «ειδικοί». Το ίδιο ισχύει και για το θέμα της πανδημίας.
- Η περίπτωση της Ιταλίας, οι εικόνες με το στρατιωτικό κομβόι που μεταφέρει πτώματα, δεν έχει αντίκτυπο στην βρετανική κοινωνία;
Το κομβόι με τα φέρετρα το έδειξαν κι εδώ στις ειδήσεις του BBC αλλά νομίζω ότι στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη ο αντίκτυπος αυτών των εικόνων ήταν πολύ μεγαλύτερος. Ίσως γιατί οι Εγγλέζοι πιστεύουν ότι η κυβέρνησή τους δεν θα τους αφήσει ποτέ αβοήθητους σε τέτοιο βαθμό, πράγμα όμως που μπορεί και να διαψευστεί.
- Σε ζητήματα ζωής και θανάτου, θα έπρεπε να υπάρχει κάποια ασφαλιστική δικλείδα, ώστε, αν ένας πολιτικός ηγέτης τρελαθεί, να μπορεί να τίθεται σε εφαρμογή κάποιο πρωτόκολλο ή θα πρέπει να προσέχουμε τι ψηφίζουμε γιατί έτσι λειτουργεί η δημοκρατία;
Η πολιτική κουλτούρα της Αγγλίας διαφέρει αρκετά από αυτήν της Ευρώπης που βασίζεται περισσότερο στη μετριοπάθεια και τη συνάινεση. Εδώ το σύστημα μοιάζει περισσότερο με αυτό της Ελλάδας, υπάρχει μεγαλύτερη αντιπαλότητα και λιγότερες δικλείδες ασφαλείας. Αλλά τελικά βλέπετε ότι υπάρχει μια παραδοχή, ότι κουμάντο κάνει η εκάστοτε κυβέρνηση, λιγότερο η Βουλή -ειδικότερα αν υπάρχει άνετη πλειοψηφία για την κυβέρνηση- και δεν υπάρχουν ισχυρές ασφαλιστικές δικλείδες στον δικαστικό τομέα. Άρα αυτό που λέτε δεν θα μπορούσε ποτέ να εφαρμοστεί στη Βρετανία γιατί είναι ένα σύστημα που δεν βασίζεται στον πλήρη διαχωρισμό των εξουσιών και σε μια πολιτική κουλτούρα που προάγει τη συναίνεση. Στη βάση αυτή ο λογαριασμός πηγαίνει πάντα στη κυβέρνηση. Σήμερα, βεβαίως, το πρόβλημα είναι ότι ενδεχομένως να πληρώσουν τον λογαριασμό μερικές εκατοντάδες άνθρωποι παρά πάνω.
- Ποια είναι τα μαθήματα ποy παίρνουμε αυτές τις μέρες σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο που θα μας ακολουθήσουν μετά την πανδημία;
Αυτή είναι πολύ σημαντική ερώτηση. Επειδή βρισκόμαστε στο μέσο της κρίσης δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα. Η κρίση του κορονοϊού είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα της αλληλεξάρτησης και της αλληλεπίδρασης που φέρνει η παγκοσμιοποίηση. Δηλαδή, κάποιος που ήθελε να φάει ένα αγρίμι σε μια επαρχία της Κίνας οδηγεί σε τεράστια πτώση τα παγκόσμια χρηματιστήρια και συρρικνώνει το παγκόσμιο ΑΕΠ. Άρα η κρίση του κορονοϊού μας υπενθυμίζει την αλληλεξάρτηση των προβλημάτων στον κόσμο μας και αυτό είναι σημαντικό ειδικά σε μία χώρα σαν τη Βρετανία που αποφασίζει να αποτραβηχτεί από οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης προβλημάτων όπως είναι η ΕΕ.
Ένα δεύτερο μάθημα έχει να κάνει με την παρουσία του κράτους, τον τρόπο με τον οποίο το κράτος μπορεί να βοηθήσει να μετριαστούν οι επιπτώσεις τέτοιων κρίσεων. Αν δεν υπάρχει σοβαρή κρατική παρέμβαση, όπως υπάρχει τώρα, είτε μέσω πολιτικής τόνωσης της οικονομίας, είτε μέσω της πτώσης των επιτοκίων από τις κεντρικές τράπεζες, είτε μέσω άλλων πολιτικών κοινωνικής προστασίας τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Όπως τεράστιο ρόλο παίζει και η αποτελεσματικότητα των συστημάτων υγείας. Το παραδειγμα της Αμερικής με το κατακερματισμένο σύστημα υγείας θα είναι, φοβάμαι, πολύ δυσάρεστο όσον αφορά τις συνέπειες του ιού.
Και το τρίτο είναι το θέμα της ηγεσίας, το πώς μπορούν πολιτικοί ηγέτες να διαχειριστούν τέτοια θέματα ή να αφήσουν άλλους να τα διαχειριστούν με έναν αποτελεσματικό τρόπο. Εδώ το παράδειγμα της Ελλάδας είναι πολύ ενδιαφέρον. Η παρουσία ενός ειδικού στις ενημερώσεις που κάνει η κυβέρνηση, όπως ο κ. Τσιόδρας ο οποίος δεν ήταν κυβερνητικό στέλεχος, μας δείχνει ότι πολλές φορές καταρτισμένοι επιστήμονες μπορούν να καθοδηγήσουν τον κόσμο αποτελεσματικά, χωρίς να τον πανικοβάλλουν ή να τον αφήσουν να εφησυχάσει. Φυσικά, η «επιτυχία» του κ. Τσίοδρα πιστώνεται και στην πολιτική ηγεσία που τον εξουσιοδότησε.
- Αν επικρατήσει το καλό σενάριο εδώ στην Ελλάδα, θα αφήσει και κάτι θετικό πιστεύετε αυτή η πρωτόγνωρη κατάσταση που ζούμε, π.χ. να ψηφιοποιηθεί αναγκαστικά ταχύτερα το κράτος;
Το θετικό αποτύπωμα που μπορεί να αφήσει η κριση στην Ελλάδα δεν έχει να κάνει με την ψηφιοποίηση του κράτους αλλά με τη φερεγγυότητα του κράτους στα μάτια των πολιτών η οποία επλήγη βάναυσα την περίοδο της κρίσης. Η διαχειριστική επάρκεια που έχουμε δει μέχρι τώρα είναι μια χρυσή ευκαιρία για το κράτος να ανακτήσει μια αξιοπιστία στα μάτια των πολιτών γιατί αυτό είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να επιστρέψει η χώρα σε μια κανονικότητα τα επόμενα χρόνια.
- Πόσο καιρό εκτιμάτε ότι θα κάνει ο πλανήτης να συνέλθει με βάση την εμπειρία παλαιότερων κρίσεων που έχουν προηγηθεί; Θα ξαναδούμε ανοιχτά σύνορα, ανοιχτές κοινωνίες, ανοιχτούς ανθρώπους;
Εγώ δεν είμαι επιδημιολόγος. Εκτιμώ όμω ότι οι άμεσες συνέπειες της κρίσης θα διαρκέσουν τουλαχιστόν έναν χρόνο. Οι πιο έμμεσες συνέπειες είναι πιο δύσκολο να προσδιοριστούν. Οι οικονομικές επιπτώσεις επίσης είναι δύσκολο να υπολογιστούν. Για την Ελλάδα τα πράγματα είναι σοβαρά γιατί η διστακτικότητα των ανθρώπων να ταξιδεύουν στο μέλλον θα γεννήσει πολλά προβληματα στον τουρισμό που έιναι η βαριά βιομηχανία της χώρας μας. Γι’αυτό χρειάζονται μέτρα και προετοιμασία έτσι ώστε να μη δούμε ένα οικονομικό κραχ τους επόμενους μήνες.
- Πέραν των οικονομικών απωλειών, τι κακό μπορεί να αφήσει η κρίση στις μεταξύ μας συμπεριφορές;
Αυτό θα εξαρτηθεί από το πόσο καιρό θα διαρκέσει η κρίση. Αν βρεθεί το εμβόλιο ή τα κρούσματα αρχίσουν να μειώνονται δραστικά παγκοσμίως μέσα στους επόμενους 4-6 μήνες πιστεύω ότι οι επιπτώσεις στην κοινωνία θα είναι περιορισμένες. Αν όμως οδηγηθούμε σε μια πανδημία με ευρύτερη έκταση τότε τα πράγματα θα γίνουν ακόμα πιο σοβαρά. Ας μην ξεχνάμε ότι η πανδημία δεν έχει ακόμα επεκταθεί στη Λατινική Αμερική και στην Αφρική. Άρα ας περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει κι εκεί γιατί αυτή τη στιγμή πλήττεται το πιο εύρωστο μέρος του κόσμου το οποίο έχει και τις μεγαλύτερες δυνατότητες να ανταποκριθεί. Όταν όμως η κρίση φτάσει σε χώρες με μικρότερες δυνατότητες ενδεχομένως το κόστος της να γίνει ακόμα μεγαλύτερο και δυσβάσταχτο.
- Εσείς αν είχατε τη δυνατότητα, πού θα θέλατε να περάσετε την καραντίνα, εκεί, εδώ ή σε άλλον τόπο;
Θα προτιμούσα να μη βασίζομαι στην τωρινή ηγεσία της Βρετανίας αλλά σε τελική ανάλυση κι εσείς κι εγώ και οι υπόλοιποι καλό θα είναι να περάσουμε την πανδημία στο σπίτι μας. Όποια ηγεσία και να έχει η κάθε χώρα τελικά αυτό που μετρά είναι η ατομική ευθύνη και ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι θα δεχτούν να περιορίσουν τις κοινωνικές τους συναναστροφές. Από αυτό θα κριθούν τα πάντα.
- Ένα σύντομο σχόλιο για την ελληνική περίπτωση και αν έχετε κάποιο μήνυμα να μεταφέρετε στους Έλληνες που σας διαβάζουν τούτη την κρίσιμη ώρα;
Είναι μια ευχάριστη έκπληξη όλο αυτό που γίνεται. Βέβαια, θα πρέπει να περιμένουμε το τέλος της κρίσης γιατί υπάρχει κι ένα σενάριο που λέει ότι όταν θα χαλαρώσουν τα μέτρα περιορισμού των μετακινήσεων τα κρούσματα θα αυξηθούν δραστικά. Τότε θα πρέπει να δούμε πώς το σύστημα υγείας θα μπορέσει ωα ανταπεξέλθει. Αλλά το σίγουρο είναι ότι, μέχρι στιγμής, η κυβέρνηση κάνει μια πολύ καλή δουλειά.
Το μήνυμα είναι ενα: να θυμόμαστε όλοι ότι οι προσωπικές μας επιλογές έχουν συνέπειες. Το τι κάνει ο καθένας από εμάς έχει αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο. Μπορεί να έχει πολύ θετικά αποτελέσματα αλλά μπορεί να έχει και πολύ αρνητικά. Άρα νομίζω όλοι μας θα πρέπει τους επόμενους μήνες να σκεφτόμαστε πώς οι πράξεις μας και η συμπεριφορά μας θα βοηθήσουν το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.
* O Δημήτρης Παπαδημητρίου είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ.
