Έτσι θα βγούμε από την κρίση και θα υπάρξει προοπτική για τον μέσο Έλληνα

Σε μία εφ'' όλης της ύλης συνέντευξη, ο επικεφαλής Οικονομικής Ανάλυσης και Επενδυτικής Στρατηγικής του ομίλου της Τρ. Πειραιώς, κ. Ηλίας Λεκκός, μιλάει για την χαμηλή ανάπτυξη που προβλέπεται για το 2017 και επισημαίνει ότι σε επίπεδο ΑΕΠ έχουμε επιστρέψει στο 1999, ενώ σε επίπεδο επενδύσεων στο 1990.

Ο ίδιος τονίζει πως αν θέλουμε να επιστρέψουμε στα προ κρίσης επίπεδα δεν πρέπει να ελπίζουμε σε μία ανάπτυξη τεχνητή, όπως ήταν αυτή που βιώναμε την περασμένη δεκαετία, αλλά σε μία ανάπτυξη «ποιοτική» και «βιώσιμη» που θα στηρίζεται στις επενδύσεις και στις εξαγωγές. Εκτιμά, παράλληλα, ότι με τους προβλεπόμενους ρυθμούς ανάπτυξης η επιστροφή – σε όρους ΑΕΠ - θα διαρκέσει κάτι λιγότερο από 20 χρόνια.

Όσο για την αναδιάρθρωση του χρέους και τους στόχους για πρωτογενή πλεονάσματα, ο κ. Λεκκός αποκαλύπτει τα όσα υποστηρίζουν οι εκπρόσωποι των δανειστών στις κατ'' ιδίαν συναντήσεις και θεωρεί πως επειδή το θέμα είναι κυρίως πολιτικό θα βρεθεί ξανά στο τραπέζι των συνομιλιών όταν η Ελλάδα πάψει να αποτελεί βασικό πρόβλημα στην Ευρώπη. Εκτιμά, δε, ότι η επίτευξη 3,5% πρωτογενών πλεονασμάτων είναι όχι μόνο ανούσια αλλά και επιβλαβής για την ελληνική οικονομία.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη

- Ποια είναι η πρόβλεψή σας για την ανάπτυξη, δεδομένου ότι ξεκινήσαμε από τις προβλέψεις του προϋπολογισμού για 2,7% και φτάσαμε στην εκτίμηση του ΙΟΒΕ για 1,3%-1,5%. Τελικά, είναι δύσκολο πράγμα η ανάπτυξη στην Ελλάδα;

Η πρόβλεψη του 1,3%, τελικά, είναι πάρα πολύ κοντά στις δικές μας αρχικές προβλέψεις. Εμείς πάντα είχαμε ένα πολύ πιο συγκρατημένο outlook για την ελληνική οικονομία. Η πρόβλεψή μας είναι στο 1,2% για το 2017 και παραμένει εκεί καθώς δεν βλέπουμε κανένα λόγο να την αναθεωρήσουμε προς το παρόν. Αντιθέτως, βλέπουμε όλες αυτές τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις, που μακάρι να είχαν επαληθευτεί και να ήμασταν εμείς λάθος (του 2,7%, 2,5%, 2,1%, 1,8%, 1,6%), να αρχίζουν ουσιαστικά να συγκλίνουν με κάτι που εμείς θεωρούμε πιο πιθανό.

Το ευχάριστο για την ανάπτυξη αυτή τη στιγμή δεν είναι ο ρυθμός του 1,2% αλλά το γεγονός ότι δεν βασίζεται σε έναν κλάδο. Η παγιωμένη πεποίθηση είναι ότι η ανάπτυξη για το 2017 προέρχεται από τον τουρισμό. Είναι αναμφισβήτητο ότι έχουμε μία πολύ καλή τουριστική σαιζόν, ωστόσο αυτό δεν είναι ο μόνος τομέας ανάπτυξης στην ελληνική οικονομία. Βλέπουμε σημαντική ανάπτυξη και στη βιομηχανική παραγωγή. Στους πρώτους 7 μήνες η βιομηχανική παραγωγή σωρευτικά είναι πάνω από το +5%. Ακόμη και οι πωλήσεις λιανικής που έχουν υποφέρει πολύ όλα αυτά τα χρόνια λόγω της μείωσης των εισοδημάτων είναι και αυτές με θετικό πρόσημο. Ακόμη και η απασχόληση, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν τα γνωστά θέματα με την εκ περιτροπής ή τη μερική απασχόληση, βρίσκεται και αυτή σε θετικό πρόσημο, το οποίο αντανακλάται και στην πτώση της ανεργίας από το 27% στο 21%, που βέβαια και αυτό είναι πολύ υψηλό επίπεδο.

- Στην ουσία μιλάμε για μία μικρή ανάπτυξη...

Είναι μία μικρή ανάπτυξη, η οποία μπορεί στον περισσότερο κόσμο να μη γίνεται αισθητή, δεδομένης της προηγούμενης ύφεσης η οποία έχει φτάσει στα επίπεδα του 25% με 30%. Όταν έχεις χάσει εισοδήματα και ανάπτυξη 30%, μια ανάπτυξη της τάξης του 1% -1,2% - 1,5% είναι φυσικό να μην αλλάζει τα δεδομένα της ζωής σου, όπως τα αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας. Σε αυτό το θέμα θα ήθελα να πω ότι κάτι που ίσως έχει διαφύγει της προσοχής μας είναι πως το 2016 το ΑΕΠ σε σταθερές τιμές ήταν γύρω στα 184 δισ. ευρώ. Η προηγούμενη χρονιά που είχαμε τέτοιου ύψους ΑΕΠ ήταν το 1999. Συνεπώς η κρίση ήταν τόσο βαθιά που χάσαμε εισοδήματα 20 ετών. Αυτό πρέπει να το αντιπαραθέσουμε με μία ανάπτυξη 1,2%...

Άρα, αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας για να μην περιμένουμε θαύματα, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς. Για το μέλλον, το βασικό μας σενάριο -χωρίς την ενσωμάτωση μη προβλέψιμων αναταράξεων – προβλέπει μία ανάπτυξη για τα επόμενα 2-3 χρόνια στο επίπεδο του 2%.

- Με τέτοια ανάπτυξη μπορούμε να επιτύχουμε τα πλεονάσματα του 3,5% για πέντε χρόνια, όπως προβλέπεται στο πρόγραμμα;

Σύμφωνα με τις υφιστάμενες προβλέψεις και με βάση τα μέτρα που έχουν νομοθετηθεί και θα αρχίσουν να ισχύουν από την πρωτοχρονιά του 2018, του 2019 και του 2020, θεωρητικά θα πρέπει να φτάσουμε σε αυτά τα πλεονάσματα. Ωστόσο, όσον αφορά τα πλεονάσματα, έχω πολύ σοβαρές αντιρρήσεις, τις οποίες τις έχω εκθέσει και στους Θεσμούς αλλά και στις δημοσιεύσεις που βγάζουμε ως Τρ. Πειραιώς, καθώς πιστεύω ότι η επίτευξη 3,5% πρωτογενών πλεονασμάτων είναι όχι μόνο ανούσια αλλά και επιβλαβής για την ελληνική οικονομία.

- Έστω και για τα πέντε αυτά χρόνια;

Ναι. Η πεποίθηση των Θεσμών ότι το χρέος μπορεί να αποπληρωθεί μέσα από τα πρωτογενή πλεονάσματα κατά την άποψή μου είναι εσφαλμένη. Το μεγάλο ζήτημα που έχουμε αναδείξει εμείς είναι ότι η επίτευξη των πρωτογενών πλεονασμάτων αυτή καθεαυτή δεν αποτελεί τόσο μεγάλο πρόβλημα. Αν τα πρωτογενή πλεονάσματα αυτά του ύψους του 3,5% χρησιμοποιούνταν είτε για την χρηματοδότηση επενδύσεων τα επόμενα χρόνια, είτε για την αποπληρωμή εσωτερικού χρέους, το οποίο ουσιαστικά σημαίνει ότι το πλεόνασμα του δημοσίου θα γινόταν εισόδημα του ιδιωτικού τομέα την επόμενη χρονιά, θα μπορούσε να έχει μία ουδέτερη επίπτωση στην ελληνική οικονομία. Το γεγονός ότι έχουμε υποχρεωθεί να επιτυγχάνουμε πλεονάσματα της τάξης των 6,5-7 δισ. ευρώ, διότι σε αυτά τα ποσά μεταφράζεται το 3,5%, και ταυτόχρονα να χρησιμοποιούμε αυτά τα χρήματα για την αποπληρωμή εξωτερικού χρέους, σημαίνει ότι θα υπάρχει μία συνεχής εκροή ρευστότητας τα επόμενα χρόνια προς το εξωτερικό, αντίστοιχου ποσού.

Αυτό αποτελεί σημαντική τροχοπέδη για την ελληνική οικονομία και ουσιαστικά απομυζεί αναπτυξιακούς πόρους. Εάν τα ποσά αυτά μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αναπτυξιακά, τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για μία άνθηση της ανάπτυξης στην Ελλάδα, δεδομένου ότι ξεκινάμε και από πολύ χαμηλά επίπεδα. Αυτό που μας βοηθάει τα επόμενα 2-3 χρόνια να είμαστε σε επίπεδα ανάπτυξης κοντά στο 2% είναι ότι τόσο η κατανάλωση αλλά κυρίως οι επενδύσεις είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Όπως προανέφερα είμαστε στα επίπεδα της κατανάλωσης του 1999, όμως στο επίπεδο των επενδύσεων είμαστε στο επίπεδο του 1990. Η ελληνική οικονομία το 2016 είχε 20 δισ. ευρώ επενδύσεις, όσα είχαμε και στις αρχές του 1990. Συνεπώς στο κομμάτι των επενδύσεων είμαστε 30 χρόνια πίσω.

- Η πρόταση για τα πλεονάσματα είναι αυτό που θα θέλαμε εμείς. Οι δανειστές την ακούνε; Καταλαβαίνουν ότι πρέπει να υπάρξει ένα άλλο μείγμα;

Το περίεργο είναι ότι σε κατ'' ιδίαν συνομιλίες όλοι αναγνωρίζουν το προβληματικό του 3,5% για τα επόμενα πέντε χρόνια και μετά τη διατήρηση υψηλών πλεονασμάτων μέχρι το 2060, ωστόσο υπάρχει μία δυστοκία πιστεύω να αναγνωριστεί σε επίσημο επίπεδο.

- Άρα, μιλάμε ξεκάθαρα για πολιτικό θέμα;

Νομίζω πως ναι. Δεν είναι ρεαλιστικό να μιλάμε για κούρεμα του χρέους, δεν είναι ρεαλιστικό να μιλάμε για ριζικές αλλαγές στο θέμα της δημοσιονομικής πειθαρχίας τουλάχιστον σε άμεσο χρονικό διάστημα, ωστόσο, όταν το ελληνικό θέμα πάψει να είναι στην επικαιρότητα τόσο στην Ελλάδα, όσο και στο εξωτερικό θα πρέπει να ξαναδούμε την όλη ιστορία με πιο τεχνοκρατικά οικονομικά κριτήρια και να καταλήξουμε σε μία αναδιάρθρωση του χρέους που και να εξασφαλίζει την αποπληρωμή μεγάλου ποσού του ελληνικού χρέους και να διατηρεί την Ελλάδα σε επίπεδα λογικής δημοσιονομικής πειθαρχίας – με αυτό εδώ μιλάω για ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1%-1,5%, αλλά και να δίνει μία αναπτυξιακή προοπτική.

- Μόνιμο πλεόνασμα, δηλαδή και για τα επόμενα 40 χρόνια…

Ναι. Κοιτάξτε, πολύς κόσμος ακούει ότι μιλάμε για προβολές μέχρι το 2060 και αρνείται να πάρει τα πράγματα στα σοβαρά. Σε μεγάλο βαθμό έχει δίκιο διότι οι προβολές μέχρι το 2060 δεν σημαίνουν ότι έχω υπολογίζει τι ΑΕΠ ή τι πλεόνασμα θα έχω το 2045 για παράδειγμα. Αυτοί οι υπολογισμοί και οι προβολές οι μακροχρόνιες πρέπει να βγάζουν λογική κατά μέσο όρο. Μπορεί η Ελλάδα να έχει κατά μέσο όρο πρωτογενές πλεόνασμα 1,5%; Πιστεύω πως ναι, γιατί αν κάποια χρονιά έχουμε ύφεση - που σίγουρα θα έχουμε κάποια χρονιά ύφεση μέχρι το 2060 – και το πρωτογενές πέσει στο 0%, μπορούμε με την επάνοδο της ανάπτυξης να πάμε στο 2% ή στο 3% για 1-2 χρόνια και να καλύψουμε το έδαφος που έχει χαθεί. Αν όμως ο στόχος μας είναι για 3,5%, σημαίνει ότι αν μία χρονιά πέσουμε στο 0% μετά θα πρέπει να επιτύχουμε 7%.

Φαίνεται, λοιπόν, αμέσως το παράλογο των υπολογισμών αυτών που έχουν γίνει με πολιτικά και όχι με οικονομικά κριτήρια. Το ίδιο συμβαίνει και στην ανάπτυξη. Πιστεύω ότι η ανάπτυξη μπορεί να κινηθεί στο επίπεδο του 2% για τα επόμενα 2-3 χρόνια, μακροχρόνια όμως μπορεί να κινηθεί γύρω στα επίπεδα του 1,5%. Έχουμε λίγο πιο θετική οπτική σε σχέση με το ΔΝΤ που κάνει λόγο για 1%, γιατί το ΔΝΤ βασίζεται πάρα πολύ σε ιστορικές προβολές, δηλαδή στην εξέλιξη των οικονομικών της Ελλάδας από 1990 μέχρι το 2016 χωρίς να λαμβάνει υπόψη όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές που έχουν γίνει στην Ελλάδα από το 2010 και μετά. Σε αυτό ίσως έχουμε κάνει όλοι πολύ κακή δουλειά, στο να προβάλλουμε τις βελτιώσεις που έχουν γίνει στην Ελλάδα, γιατί είμαστε εστιασμένοι στα πρωτογενή πλεονάσματα, στις μειώσεις των συντάξεων και των μισθών και στις αυξήσεις των φόρων. Ωστόσο, τόσο η αγορά εργασίας όσο και διάφορες εφαρμογές της εργαλειοθήκης του ΟΟΣΑ – που ακόμη δεν την έχουμε ολοκληρώσει – έχουν δώσει μεγαλύτερο βαθμό ευελιξίας στην ελληνική οικονομία και κυρίως στην αγορά εργασίας, το οποίο μας κάνει να πιστεύουμε ότι μακροχρόνια μπορούμε να πάμε από έναν μέσο όρο 1% στο 1,5%. Και πάλι αυτό το 1,5% βγάζει νόημα μακροχρόνια.

- Πιστεύετε ότι το θέμα των πλεονασμάτων θα μπορούσε να συζητηθεί ξανά αν οι πιστωτές έβλεπαν ότι η Ελλάδα έχει ξεφύγει από τον κίνδυνο, ότι τηρεί τις δεσμεύσεις της και έχει πολιτική σταθερότητα;

Έτσι ακριβώς είναι. Το γεγονός ότι από τη στιγμή που μπήκαμε στα μνημόνια στα μέσα του 2010 έως τώρα δεν έχουμε κλείσει καμιά αξιολόγηση στην ώρα της έχει δημιουργήσει κάποιο κλίμα καχυποψίας, ή για να το πούμε καλύτερα, επιφυλακτικότητας από πλευράς των Θεσμών.

- Δηλαδή το 3,5% είναι τιμωρητικό;

Τιμωρητικό δεν θα το έλεγα, αλλά είναι μία μορφή υπεραντίδρασης. Δεν θα πρέπει, επίσης, να ξεχνάμε ότι το θέμα της Ελλάδας και του δανεισμού της, απασχολεί όχι μόνο την ελληνική κοινωνία αλλά και τους πολίτες και κατ' επέκταση τους ψηφοφόρους των υπόλοιπων κρατών-μελών της Ευρωζώνης και κυρίως του πυρήνα αυτής. Άρα, και οι υπουργοί Οικονομικών των άλλων χωρών αισθάνονται πίεση καθώς έχουν ένα δικό τους ακροατήριο και ένα δικό τους πολιτικό γίγνεσθαι που τους δημιουργεί μια αντίστοιχη πίεση. Γι' αυτό και ανέφερα ότι σιγά σιγά, όσο το θέμα της Ελλάδας παύει να είναι στο επίκεντρο της προσοχής όλων, θα πρέπει αυτά τα θέματα να αφεθούν σε τεχνοκράτες, οι οποίοι θα βρουν την βέλτιστη λύση που θα δημιουργεί μία πιο βιώσιμη και πιο φιλική για την ανάπτυξη λύση που θα δώσει και προοπτική στο μέσο Έλληνα.

- Ακόμη όμως και αν φτάσουμε σε μια τέτοια λύση, μιλάμε για μακροχρόνια ανάπτυξη της τάξης του 1%-1,5%. Με δεδομένο ότι έχουμε γυρίσει στο 1999 σε ΑΕΠ, για να φτάσουμε στο ΑΕΠ του 2007 θέλουμε, πόσα, 20 χρόνια; Διότι ο κόσμος συνεχώς αναρωτιέται, «εντάξει κάναμε θυσίες, όμως πότε θα γυρίσουμε σε προ κρίσης επίπεδα»;

Ας πούμε κάτι λιγότερο από 20 χρόνια. Σε αυτό το θέμα θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και απέναντι στους εαυτούς μας και απέναντι στον κόσμο που μας ακούει, για να μη χαθεί άλλη μία γενιά. Αυτή θα είναι μία μακρά διαδικασία για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί το μέγεθος της πτώσης ήταν πολύ μεγάλο και κατά δεύτερον γιατί μία ανάπτυξη που θα βασίζεται όχι τόσο στην κατανάλωση, αλλά περισσότερο στις επενδύσεις και στις εξαγωγές - που η ελληνική οικονομία θα πρέπει να είναι ανταγωνιστική σε παγκόσμιο επίπεδο - θα είναι μία πιο δύσκολη ανάπτυξη. Τέλος, ένα γεγονός που πρέπει να αναγνωρίσουμε είναι ότι μέρος των εισοδημάτων στην προ κρίσης περίοδο ήταν τεχνητό. Είχε προκληθεί από τον δανεισμό είτε του δημοσίου, είτε του ιδιωτικού τομέα, συνεπώς δεν ήταν βιώσιμο. Μέρος των εισοδημάτων και της ευημερίας που ζούσαμε όλοι μας ήταν τεχνητό.

- Κατά συνέπεια οδεύουμε σε μία εντελώς διαφορετική κατάσταση σε σύγκριση με πριν την κρίση;

Το επίπεδο ισορροπίας θα είναι πιο ποιοτικό, πιο βιώσιμο και πιο διατηρήσιμο.

- Να μην έχουμε δηλαδή στο μυαλό μας το πώς θα επιστρέψουμε στο 2007 αλλά το πως θα αναπτυχθούμε πιο ποιοτικά και πιο βιώσιμα;

Πιο ποιοτικά, πιο βιώσιμα αλλά παραδείγματος χάρη αν καταφέρουμε να βελτιώσουμε την ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχει το δημόσιο, μπορούμε με το ίδιο επίπεδο δημοσιονομικών δαπανών να έχουμε και καλύτερα νοσοκομεία και καλύτερα σχολεία. Στην Ελλάδα βλέπουμε μόνο το τι δαπανάμε και δεν ασχολούμαστε καθόλου με το πώς αξιοποιούνται τα ποσά που δαπανώνται. Ακόμα και στην προ κρίσης εποχή, όλες οι μελέτες διεθνών οργανισμών όπως του ΟΟΣΑ, έλεγαν ότι παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα δαπανά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των εσόδων του δημοσίου για κοινωνικές δαπάνες είναι αναποτελεσματικές οι δαπάνες αυτές. Για παράδειγμα, η ικανότητα του κράτους να υποστηρίξει τους πολύ φτωχούς ήταν περιορισμένη γιατί δεν υπήρχαν τα σωστά κριτήρια παροχής των επιδομάτων. Τα έπαιρναν πάρα πολλοί, με αποτέλεσμα αυτοί που πραγματικά τα χρειάζονταν να μην ωφελούνταν τόσο.

- Ας έρθουμε και στο κομμάτι των επενδύσεων που είναι και το πιο καυτό ζήτημα. Είπατε πριν ότι είμαστε σε επίπεδο επενδύσεων του 1990. Μπορούμε να περιμένουμε κάτι;

Αυτό είναι κάτι που - και μιλώντας με ξένους επενδυτές αλλά και εσωτερικά στην τράπεζα όταν σκεφτόμαστε το πώς θα πρέπει ένας όμιλος σαν την Τρ. Πειραιώς να χρηματοδοτήσει την επόμενη ημέρα της ελληνικής οικονομίας - μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ.

Σε αυτό το θέμα έχουμε καταλήξει σε μια σειρά αρχικών συμπερασμάτων. Χαρακτηριστικά να σας αναφέρω ότι έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι παρά το γεγονός ότι έχουμε φτάσει σε σημείο απαξίωσης των πάντων, η Ελλάδα έχει μία σειρά κλάδων που παρουσιάζει συγκριτικό πλεονέκτημα. Ένας τέτοιος κλάδος που δεν αμφισβητείται από κανένα είναι ο τουρισμός. Ένας δεύτερος, στον οποίο η Τρ. Πειραιώς έχει ιδιαίτερη ευαισθησία, είναι ο τομέας της αγροτικής παραγωγής αλλά και της μεταποίησης της αγροτικής παραγωγής, κάτι που τείνουμε να το ξεχνάμε. Υπάρχουν και άλλοι πολύ σημαντικοί κλάδοι όπως ο κλάδος της διύλισης προϊόντων πετρελαίου. Τα προϊόντα διύλισης είναι η πρώτη κατηγορία εξαγωγών αγαθών στην Ελλάδα. Επίσης, διάφορες κατηγορίες αγροτικής παραγωγής και ο κλάδος τροφίμων και ποτών. Ένας άλλος κλάδος, παρά το γεγονός ότι δεν τον αναδεικνύουμε πάρα πολύ είναι ο κλάδος των φαρμακευτικών προϊόντων. Είτε φαρμάκων για λογαριασμό τρίτων είτε γενόσημα. Όλοι αυτοί οι κλάδοι πρέπει να αναδειχθούν και να τονωθούν ακόμα παραπάνω. Αυτό που θα πρέπει να προσέξουμε είναι το πώς θα ανέβουμε στην κλίμακα προστιθέμενες αξίας. Όλοι συζητάμε ότι έρχονται στην Ελλάδα 25 εκατομμύρια τουρίστες και η πρόθεση είναι να φτάσουμε τα 30 ή 35 εκατομμύρια. Το ζητούμενο κατά την άποψή μου δεν πρέπει να είναι αυτό αλλά το πώς θα αυξήσουμε την κατά κεφαλήν δαπάνη και να παρατείνουμε την τουριστική σαιζόν. Αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι. Χρειάζονται επενδύσεις σε ξενοδοχεία πέντε αστέρων, σε συνεδριακά κέντρα, σε μαρίνες, σε γήπεδα γκολφ κλπ. Τέτοιες δράσεις θα πρέπει να μας απασχολήσουν περισσότερο.

- Υπάρχει πλάνο για τέτοιες ενέργειες και φυσικά δεν μιλάμε για ενέργειες από κάποιο υπουργείο αλλά από τον ιδιωτικό τομέα και από τις τράπεζες;

Το υπουργείο Τουρισμού δεν μπορεί να δημιουργήσει επενδύσεις. Ο σκοπός – όχι μόνο του υπουργείου Τουρισμού – ο ρόλος του κράτους από δω και στο εξής θα πρέπει να είναι διευκολυντικός στα πλάνα που του υποβάλλονται. Όλοι ξέρουμε, παραδείγματος χάρη, ότι η ιστορία με το Costa Navarino, που αποτελεί ίσως το πιο ενδεικτικό παράδειγμα τουριστικής ανάπτυξης στην οποία θα πρέπει να στοχεύουμε, κράτησε τουλάχιστον 20 χρόνια και κάλλιστα μπορούμε να αναφέρουμε άλλα 2-3 παραδείγματα υποθέσεων μεγάλων τουριστικών επενδύσεων που μένουν στα χαρτιά ή σε επίπεδο προθέσεων 20-25 χρόνια. Συνεπώς ο ρόλος του κράτους θα πρέπει να είναι διευκολυντικός και όχι να δημιουργήσει επενδύσεις τύπου Ξενία όπως έκανε τη δεκαετία του '60. Θα πρέπει να σκεφτόμαστε το πως μπορούμε να διευκολύνουμε επενδύσεις. Αντίστοιχη είναι η ιστορία με την αγροτική παραγωγή. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι αυτό με το ελαιόλαδο. Είμαστε περήφανοι ότι έχουμε το καλύτερο ελαιόλαδο αλλά το πουλάμε χύδην στους Ιταλούς, οι οποίοι το συσκευάζουν και η τιμή που ουσιαστικά καρπώνονται με το ελληνικό προϊόν είναι ουσιαστικά πολλαπλάσια. Είμαστε πολύ χαμηλά στην αλυσίδα αξίας ακόμη και στα προϊόντα που έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα και καρπωνόμαστε ένα μικρό μέρος της τελικής αξίας του προϊόντος.

- Πόσο επηρεάζει το θέμα της φορολόγησης;

Η φορολόγηση σαφώς και είναι ένα θέμα όμως θα πρέπει να σκεφτούμε ότι και σε άλλες χώρες, όπως η Γερμανία, η φορολόγηση και οι εργοδοτικές εισφορές δεν είναι συγκριτικά πολύ χαμηλότερες από ότι είναι στην Ελλάδα. Παρά το γεγονός ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για κάποια μείωση των φορολογικών συντελεστών, θα πρέπει και ο ιδιωτικός τομέας να αναλάβει τις ευθύνες του. Δεν μπορούμε πάντοτε να χρησιμοποιούμε ως άλλοθι κάποιες αδυναμίες και αβελτηρίες του δημόσιου τομέα. Και για να είμαστε ειλικρινείς δεν πρόκειται να αλλάξουν ριζικά τα επόμενα 3-5 χρόνια.

- Άρα θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτούς τους φορολογικούς συντελεστές;

Ναι. Βέβαια αυτό που θα πρέπει να απαιτήσουμε από τον δημόσιο τομέα είναι σε θέματα θεσμικά - που δεν άπτονται των φορολογικών ή δημοσιονομικών εσόδων που πρέπει να υπακούμε σε κάποιους κανόνες που καλώς ή κακώς έχουμε δεσμευθεί μέσω του μνημονίου - στο θέμα του ανοίγματος των αγορών, στο θέμα της χωροθέτησης κάποιων δράσεων και δραστηριοτήτων, εκεί είναι που δεν υπάρχει δημοσιονομικό κόστος, αντίθετα υπάρχει αναπτυξιακό όφελος, θα πρέπει να απαιτήσουμε μία βελτίωση της στάσης του δημοσίου έναντι της επιχειρηματικότητας. Ένας άλλος παράγοντας που μπορεί να ωθήσει την ανάπτυξη πάρα πολύ είναι ότι μπορούν να κινητοποιηθούν πολλές επενδύσεις γύρω από τα περιουσιακά στοιχεία που σκοπεύει ή έχει ήδη ιδιωτικοποιήσει το δημόσιο. Η περίπτωση του ΟΛΠ είναι χαρακτηριστική. Παρά το γεγονός ότι εστιάζουμε στο τίμημα που πληρώνει κάθε χρόνο η Cosco στο δημόσιο, αυτό είναι, κατά την άποψή μου, ένα παράπλευρο θέμα, όσο και αν ακούγεται ανορθόδοξο ή εικονοκλαστικό. Το βασικό είναι ότι η Cosco έχει αναβαθμίσει σημαντικά και συνεχίζει να αναβαθμίζει το επίπεδο υπηρεσιών του λιμένα και η επόμενη πρόκληση για την Ελλάδα είναι το αν θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μία συστάδα επιχειρηματικής δραστηριότητας γύρω από αυτή τη μεγάλη επιχείρηση. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στη μεγάλη πρόκληση που είναι η αναζωογόνηση της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης και του Περάματος και της Ελευσίνας και της Σύρου, με άξονα το λιμάνι του Πειραιά. Αντίστοιχη συστάδα επιχειρήσεων μπορεί να δημιουργηθεί στον κλάδο των Logistics γύρω από την ιδιωτικοποίηση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Συνεπώς όχι μόνο να σκεφτόμαστε ότι υπάρχει μία επιχείρηση η οποία δίνει κάποιο ετήσιο τίμημα στο ελληνικό Δημόσιο αλλά αν αυτή η επιχείρηση μπορεί να λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά και να κάνουμε leverage αυτή τη μεγάλη επένδυση δημιουργώντας μία σειρά μικρομεσαίων επιχειρήσεων οι οποίες θα κινούνται δορυφορικά μιας μεγάλης επένδυσης.

- Και τέλος, ποια είναι η μεγάλη εικόνα; Αν υποθέσουμε ότι κλείνει η αξιολόγηση και πάμε να βγούμε από το μνημόνιο. Πρέπει να συνηθίσουμε να ζούμε υπό επιτήρηση και πόσο εφικτό είναι να βγούμε μόνοι μας στις αγορές και να δανειζόμαστε με βιώσιμα επιτόκια;

Η έξοδος στις αγορές είναι εφικτή ίσως όχι με τον τρόπο που το εννοούμε ή το καταλαβαίνουμε όλοι, δηλαδή της πλήρους και καθαρής εξόδου. Το πιθανότερο σενάριο είναι να υπάρχει ένα μείγμα δράσεων που στην ουσία θα καθορίσει το πώς θα κινηθεί η Ελλάδα στην εποχή μετά το μνημόνιο. Να θυμίσω ωστόσο ότι η δημοσιονομική πολιτική της Ελλάδας μέχρι το 2020 είναι πλήρως και προδιαγεγραμμένη και νομοθετημένη. Συνεπώς το τι θα ισχύσει το 2018, το 2019 και το 2020 έχει ήδη νομοθετηθεί, οπότε λογικά θα παραμείνουμε σε ένα περιοριστικό δημοσιονομικό πλαίσιο. Αυτό είναι απαραίτητο είτε με μνημόνιο, είτε χωρίς μνημόνιο. Γιατί και οι αγορές θα πρέπει να σας θυμίσω ότι είναι ένας πολύ πιο αδίστακτος και καιροσκόπος κριτής της ελληνικής οικονομίας σε σχέση με τους Θεσμούς. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που μπήκαμε στη διαδικασία των μνημονίων. Όταν οι αγορές έπαψαν να χρηματοδοτούν την Ελλάδα με λογικούς όρους αναγκαστήκαμε να προσφύγουμε στη χρηματοδότηση μέσω των Θεσμών.

Οι αγορές θα μας παρακολουθούν σε κάθε μας κίνηση έτσι ώστε να αποφασίζουν το επιτόκιο που θα μας δανείζουν, ενώ δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αγορές έχουν υποστεί σημαντικές απώλειες μέσω του PSI στο παρελθόν. Οπότε πιστεύω ότι η δημοσιονομική πειθαρχεία ή η δημοσιονομική υπευθυνότητα καλύτερα θα πρέπει να είναι υπαρκτή και τα επόμενα χρόνια. Μέρος της χρηματοδότησης θα προέλθει από τις αγορές και μέρος της χρηματοδότησης θα προέλθει από αυτό το δημοσιονομικό μαξιλάρι το οποίο προσπαθεί να δημιουργήσει η κυβέρνηση και θα είναι της τάξης των 12-15 δισ. ευρώ. Έχοντας λοιπόν αυτό το ταμειακό απόθεμα, αν οι αγορές δεν κινούνται προς την κατεύθυνση που θέλει η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούμε κάποιες άμεσες χρηματοδοτικές ανάγκες να τις καλύπτουμε από αυτό το μαξιλάρι και να περιμένουμε κάποια άλλο χρονικό διάστημα που οι αγορές θα είναι σε πιο θετική κατεύθυνση. Τρίτον, πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει και κάποια προληπτική πιστωτική γραμμή για να είμαστε εξασφαλισμένοι ακόμη και σε επίπεδο ψυχολογίας ότι η Ελλάδα δεν θα βρεθεί σε καταστάσεις όπως το 2010 όπου όλοι αναρωτιόμασταν αν υπάρχουν τα λεφτά να πληρώσουμε κάποιο ομόλογο.