Οι συντάξεις περικόπηκαν στην Ελλάδα και όχι σε χώρες που έχουν συστήματα πολλαπλών πυλώνων, όπως η Δανία και η Σουηδία, άρα ιδεολογικοί εξοστρακισμοί τύπου Πινοσέτ κάθε νέας ιδέας, σημαίνουν πολύ απλά ότι όσοι φαντάζονται ανάκαμψη της οικονομίας, βλέπουν όνειρα θερινής νυκτός.
Τα λόγια είναι του επίκουρου καθηγητή Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, Πλάτωνα Τήνιου και δείχνουν πόσο αποτυχημένο είναι το σημερινό μοντέλο συντάξεων στην Ελλάδα, που αναιρεί συνεχώς τις υποσχέσεις του, γι'' αυτό και το παρομοιάζει με «ασφαλιστική εταιρεία, που αν συμπεριφερόταν έτσι στους πελάτες της, θα της είχαν αφαιρέσει την άδεια».
Το μήνυμά του είναι «να δούμε τις συντάξεις από τη σκοπιά των νέων, και όχι των συνταξιούχων», και περιγράφει την πρόταση των 3 πυλώνων, όπως αυτή αναλύεται μέσα από το βιβλίο «Συντάξεις για νέους», που έχει συγγράψει ο ίδιος, μαζί με τους Μ. Νεκτάριο και Γ. Συμεωνίδη, εξηγώντας ότι ο 18άρης θα αντιληφθεί άμεσα μια ριζική αλλαγή: «Θα πληρώνει πολύ λιγότερες εισφορές, ενώ τα λεφτά του θα πηγαίνουν σε ατομικό λογαριασμό, σε δικό του προσωπικό κουμπαρά, και ήδη από τον πρώτο χρόνο, θα γνωρίζει ότι δίπλα στο όνομά του, θα αθροίζονται και θα αποδίδουν τα λεφτά που πλήρωσε».
Όπως ακριβώς οι συντάξεις, μας έβαλαν στην κρίση, έτσι τολμηρές μεταρρυθμίσεις συντάξεων, μπορούν να μας βγάλουν από αυτήν, λέει ο καθηγητής Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης, χαρακτηρίζοντας φαρσοκωμωδία επιθεωρησιακού τύπου, όλο αυτό το παιχνίδι με τη περικοπή τους ή μη. «Αυτό που δεν καταλαβαίνουν όσοι παίζουν αυτό το παιχνίδι κολοκυθιάς, είναι ότι για να πληρωθούν οι συντάξεις, πρέπει να υπάρχει παραγωγή», τονίζει με νόημα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Πώς κρίνετε τα όσα είπε από το βήμα της ΔΕΘ, ο Κυρ. Μητσοτάκης για το ασφαλιστικό; Εξήγγειλε κατάργηση του νόμου Κατρούγκαλου, ασφαλιστικό ανταποδοτικού χαρακτήρα, και μείωση των εισφορών…
Οι ιδέες που ανακοίνωσε ο κ. Μητσοτάκης κινούνται στην ίδια κατεύθυνση με τις δικές μας: προτεραιότητα στους νέους και στην παραγωγή. Φαίνεται ότι αξιολογεί και εκείνος το σύστημα ασφάλισης ως βασική τροχοπέδη και κατανοεί ότι, χωρίς ριζικές αλλαγές στην κοινωνική ασφάλιση, οποιαδήποτε πρόταση ανάκαμψης θα μείνει ευχολόγιο.
Πέρα από το τι χρειάζεται για να μη κολλήσει η οικονομία, η πρόταση Μητσοτάκη προτάσσει και θετικό αφήγημα, που απευθύνεται στον νέο που εργάζεται, που ψάχνει για δουλειά ή σκέφτεται να γυρίσει πίσω στην πατρίδα.
Τούτων δοθέντων, η δική μας πρόταση είναι πιο τολμηρή από αυτό που ακούσαμε στην Θεσσαλονίκη: μικρότερες εισφορές, μεγαλύτερη ανταποδοτικότητα, ταχύτεροι ρυθμοί. Όμως εμείς, ως ακαδημαϊκοί, δεν έχουμε τις υποχρεώσεις ενός κόμματος εξουσίας. Αλλά και η ποσοτική επαλήθευση δυσχεραίνεται, όσο η κυβέρνηση μοιράζεται στοιχεία μόνο με τους θεσμούς και όχι με την κοινωνία. Όλα αυτά είναι λογικό να δικαιολογούν επιφυλακτικότητα.
Όπως και να έχει, σύγκριση και γόνιμη αντίστιξη των ιδεών και υπολογισμών όσων (ατόμων ή πολιτικών χώρων) δεν αρκούνται σε ιδεολογικό εξορκισμό (είδους «Πινοσέτ») κάθε νέας ιδέας, είναι ένας δρόμος από τον οποίο θα βγούμε όλοι σοφότεροι – και η χώρα κερδισμένη.
- Η κυβέρνηση πάντως υπεραμύνεται του σημερινού καθεστώτος στο ασφαλιστικό, χαρακτηρίζοντας το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, ως «ένα αποτυχημένο μοντέλο που θα φέρει συντάξεις πείνας», στα πρότυπα εκείνου που εφάρμοσε ο δικτάτορας Πινοσέτ στη Χιλή. Είναι έτσι;
Η κυβέρνηση μπερδεύει το αίτιο με το αιτιατό. Δεν καταλαβαίνει ότι η οικονομία δεν εξελίσσεται ανεξάρτητα από την ασφάλιση. Λέει «Αν πάει καλά η οικονομία, τότε θα δίνουμε καλές συντάξεις με το ισχύον σύστημα». Πώς όμως να πάει εμπρός η οικονομία με τέτοιες εισφορές και τέτοια έλλειψη αξιοπιστίας;
Ξεχνάνε ότι το ελληνικό σύστημα συντάξεων είναι ίσως το πιο αποτυχημένο στον κόσμο: Μοίραζε επί 2 δεκαετίες ανεδαφικές υποσχέσεις και οδήγησε την χώρα στο γκρεμό. Αυτές οι υποσχέσεις αναιρέθηκαν με 12 και βάλε αλλεπάλληλες περικοπές στους ίδιους ανθρώπους, στοχοποιώντας, μάλιστα, τους καλύτερους πελάτες: Όσους είχαν περισσότερες εισφορές και είχαν δουλέψει περισσότερο. Αν μια ασφαλιστική εταιρεία συμπεριφερόταν έτσι στους πελάτες της, θα της είχαν αφαιρέσει την άδεια λειτουργίας.
Η ιδεολογική τύφλωση και η άρνηση μιας δημογραφικής πραγματικότητας γνωστής από τη δεκαετία του 1980, κατέστρεψαν το σύστημα και την χώρα μαζί του. Ανάσυρση επιχειρημάτων τύπου Πινοσέτ για να μη γίνει ουσιαστική συζήτηση, αναπαράγει και μετά τα Μνημόνια τις παλιές συνθήκες αποτυχίας. Ας σκεφτούμε, όμως, ότι περικόπηκαν οι συντάξεις στην Ελλάδα, και όχι στην Δανία και Σουηδία που έχουν συστήματα πολλαπλών πυλώνων. Αλλά και στη Χιλή, η σημερινή αριστερή κυβέρνηση διατηρεί τις κεφαλαιοποητικές συντάξεις, εμπλουτίζοντάς τις με κοινωνικά στοιχεία – κινούμενη δηλαδή και αυτή στην κατεύθυνση των τριών πυλώνων.
- Πόσο καιρό πιστεύετε ότι μια οικονομία σαν την ελληνική, με ισχνούς ρυθμούς ανάπτυξης, θα αντέχει να πληρώνει τις συντάξεις; Δεν είναι σαν να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο;
Αν συμβιβαζόμαστε με την μιζέρια και την καχεξία, αν θέλουμε συντήρηση αποτυχημένων δομών, αν μας αρέσει το 1980 και απεχθανόμαστε το 2020, τότε μπορούμε σίγουρα να πορευτούμε όπως είμαστε. Αν μάλιστα κληρώσει το λαχείο μας, και δεν αλλάξει τίποτε τα επόμενα 20 χρόνια – αν παραμείνει η ευνοϊκή εξωτερική συγκυρία, αν δεν αλλάξει η τεχνολογία, αν οι 70ρηδες έχουν μόνο όσα χρόνια τους χαρίζει ο κ. Τσίπρας, αν δεν αλλάξει η Ευρώπη, και ίσως μερικά ακόμα «αν», τότε ναι – θα μπορεί να υπάρχει η χώρα για να πληρώνει συντάξεις. Ίσως, μάλιστα, η επόμενη κρίση να είναι κάπως ρηχότερη από την σημερινή ή να αργήσει να έλθει κατά 1-2 εκλογικό κύκλους.
Αν, πάλι, θεωρούμε αυτές τις προϋποθέσεις ως όνειρο θερινής νυκτός, τότε πρέπει να αλλάξουμε: Να βάλουμε την παραγωγή πριν την κατανάλωση, την οικονομία πριν τις συντάξεις. Η Λετονία ανέκαμψε από την δική της κρίση (όσο βαθιά όσο της Ελλάδας και πιο απότομη) σε 3 χρόνια. Η Ισπανία αναπτύσσεται (παρά τα πολιτικά προβλήματα) πάνω από 3% τον χρόνο. Η ανάπτυξη 1 με 1,5% που προβλέπεται για την Ελλάδα ισοδυναμεί με εθνικό μαρασμό.
Πρέπει να αλλάξουμε. Όπως οι συντάξεις μας έβαλαν στην κρίση, τολμηρές μεταρρυθμίσεις συντάξεων μπορούν να μας βγάλουν.
- Το ασφαλιστικό σήμερα έχει γίνει ένα ακόμη τμήμα της φορολογίας, στο οποίο ουδείς έχει εμπιστοσύνη. Ουδείς επίσης πιστεύει ότι ακόμη κι αν περικοπούν του χρόνου οι συντάξεις, μετά από λίγα χρόνια, αυτό δεν θα χρειαστεί να ξαναγίνει. Πώς θα καταφέρουμε να βγούμε από αυτό το φαύλο κύκλο; Ποια είναι η δική σας πρόταση, έτσι όπως την περιγράφετε στο βιβλίο που έχετε γράψει μαζί με τον Μ. Νεκτάριο και τον Γ. Συμεωνίδη;
Πράγματι, αυτές οι εισφορές δεν είναι παρά τιμωρητικός φόρος στην εργασία. Όπως μπαίνουν φόροι στα τσιγάρα για να μην καπνίζουμε, φορτώνουμε βάρη στους νέους για να μη δουλεύουν και για να φεύγουν στο εξωτερικό. Δεν είναι μόνο οι εξοντωτικές εισφορές που τους διώχνουν, αλλά και η αναξιοπιστία - η ευκολία αναίρεσης υποσχέσεων. Αισθάνονται ως υποζύγια – με πάμπολλες υποχρεώσεις και αβέβαια δικαιώματα.
Το ίδιο που βλέπει ο νέος και φεύγει από την χώρα, βλέπει και ο επενδυτής και δεν ποντάρει στην ανάπτυξη. Αποτέλεσμα, καχεξία διαρκείας μετά μια δεκαετία κρίσης.
Η πρότασή μας είναι να αντιστρέψουμε την εκφώνηση του προβλήματος: Να δούμε τις συντάξεις από τη σκοπιά των νέων και όχι των συνταξιούχων. Να μη σκεφτούμε πώς θα πληρώνονται οι συντάξεις, αλλά πώς να δημιουργηθούν δουλειές. Οι καλές συντάξεις επιβραβεύουν την ανάπτυξη, δεν έρχονται μόνες τους. Για τον λόγο αυτό, ο τίτλος του βιβλίου που θα κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο από τις εκδόσεις Παπαζήση είναι Συντάξεις για νέους. Ο υπότιτλος είναι Ένα αναπτυξιακό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.
- Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο τίτλος «Συντάξεις για νέους», ακούγεται ως ένα επικοινωνιακό τέχνασμα. Που βρίσκεται το αναπτυξιακό στοιχείο στη δική σας πρόταση;
Δεν συμφωνούμε με το αναρχικό σύνθημα «Σύνταξη στα 18. Στράτευση στα 100». Στο σύστημά μας κανείς δεν παίρνει σύνταξη στα 18. Όμως, ο 18αρης θα αντιληφθεί μια ριζική αλλαγή: θα πληρώνει πολύ λιγότερες εισφορές, ενώ τα λεφτά του θα πηγαίνουν σε ατομικό λογαριασμό, σε δικό του προσωπικό κουμπαρά. Ήδη, από τον πρώτο χρόνο θα γνωρίζει ότι δίπλα στο όνομά του θα αθροίζονται και θα αποδίδουν τα ποσά που πλήρωσε. Ένα μεγάλο τμήμα των εισφορών του θα γίνονται επενδύσεις, τροφοδοτώντας την ανάπτυξη. Έτσι δεν χρειάζεται να φτάσει τα 58 ή 68 για να ξέρει αν θα έχει σύνταξη· αντιθέτως θα γνωρίζει ότι η επιτυχία της οικονομίας θα μεταφράζεται σε καλύτερη σύνταξη για τον ίδιο. Ο ασφαλισμένος θα σκέφτεται όπως ένας μέτοχος σε μια παραγωγική επιχείρηση, αφού με δικά του λεφτά θα προκόψει.
- Εξηγήστε μας πιο συγκεκριμένα, τι εννοείτε…
Η πρότασή μας αποτελείται από τρία υποσυστήματα:
1. Για τους νέους, δηλαδή όλους κάτω των 45 ετών, άμεση έναρξη ενός συστήματος τριών πυλώνων. Ο πρώτος κρατικός πυλώνας θα ακολουθεί το Σουηδικό σύστημα, δηλαδή θα είναι 100% ανταποδοτικός. Εισάγονται τρεις κρίσιμες καινοτομίες.
- Μεγάλη μείωση εισφορών – στο βιβλίο εξετάζουμε μείωση κατά 10 μονάδες, στο μισό.
- Διοχέτευση των χρημάτων που σήμερα χάνονται στην επικούρηση (6% εισφορές) σε νέο κεφαλαιοποιητικό σύστημα: οι εισφορές δηλαδή θα επενδύονται και θα τονώνουν στην πραγματική οικονομία.
- Το νέο σύστημα εισάγεται από την πρώτη μέρα πλήρες, χωρίς μεταβατικές περιόδους και χωρίς βάρη του παρελθόντος.
2. Για τους παλιούς. η αξιοπιστία απαιτεί ειλικρίνεια και απουσία εκπλήξεων: ένα επίπεδο συντάξεων εγγυημένο σε βάθος χρόνου που θα χρηματοδοτείται από τα γενικά έσοδα γνωστά εκ των προτέρων. Το να λέγεται ένα πράγμα για εκλογικούς λόγους σήμερα και να αναθεωρείται αύριο είναι ότι το χειρότερο. Το αν το επίπεδο συντάξεων είναι το σημερινό, αυτό του 2019, ή κάτι πιο γενναιόδωρο είναι θέμα πολιτικής απόφασης. Η κοστολόγηση που έχουμε κάνει εμείς, όμως αναγνωρίζει ότι κάποιος κοντά στην συνταξιοδότηση απαιτεί ειδική μεταχείριση και οι εγγυήσεις αντανακλούν αυτό.
3. Νέες υποδομές. Συστήματα εποπτείας και απόδοσης. Κρίσιμα στοιχεία της πρότασης είναι ο μηχανισμός αξιοποίησης αποθεματικών αλλά και η δυνατότητα απεγκλωβισμού (opting out) των ασφαλισμένων στην επαγγελματική ασφάλιση που είναι σημαντικά για την αίσθηση του ανήκειν που πρέπει να έχει ο κάθε ασφαλισμένος.
- Πως εκλαμβάνετε όλο αυτό το παιχνίδι με τις συντάξεις που παίζεται τις τελευταίες εβδομάδες στις πλάτες των συνταξιούχων;
Η συζήτηση, υποβαθμίζει ένα σοβαρό θέμα δικαιοσύνης μεταξύ γενεών σε φαρσοκωμωδία επιθεωρησιακού τύπου. Τα κόμματα ανησυχούν για το επικοινωνιακό θέμα του ποιος θα φαίνεται ότι φταίει περισσότερο στις εκλογές: Ένα παιχνίδι μετάθεσης των ευθυνών, κάτι σαν μουσικές καρέκλες όπου η κάθε πλευρά ελπίζει να μην είναι αυτή που θα είναι όρθια όταν σταματήσει η μουσική.
Η ανευθυνότητα της εποχής των μνημονίων, όταν για όλα έφταιγαν οι ξένοι, επεκτείνεται: Η κυβέρνηση δεν ανησυχεί κατά πόσον το ασφαλιστικό είναι βιώσιμο στην πραγματικότητα, αλλά για το κατά πόσον οι θεσμοί θεωρούν ότι είναι βιώσιμο – λες και αν πέσουν έξω αυτοί στους υπολογισμούς τους, θα μας αποζημιώσουν όπως η μαμά τα παιδάκια. Ενώ στην πραγματικότητα, την έλλειψη βιωσιμότητας θα την πληρώσουμε αποκλειστικά εμείς – όποιος και να φταίει.
Επί της ουσίας: ως προς τη βιωσιμότητα, τι να πει κανείς; Η κυβέρνηση κατέθεσε υπολογισμούς στην Ευρώπη τον Δεκέμβριο του 2017, σύμφωνα με τους οποίους, αν γίνουν οι προγραμματισμένες μειώσεις το 2019, το ασφαλιστικό είναι βιώσιμο. Από αυτό δεν προκύπτει ότι μπορούν να μην γίνουν οι περικοπές, αλλά ακριβώς το αντίθετο.
- Τελικά η περικοπή των συντάξεων είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό μέτρο; Επηρεάζει τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού για τις επόμενες δεκαετίες ή όχι όπως υποστηρίζει το υπ. Οικονομικών;
Τι είναι αυτές οι περικοπές και γιατί γίνονται;
Ξεχνούν όλοι ότι η περικοπή επιβάλλεται ως ανταπόκριση στην απόφαση του ΣτΕ, που έκρινε ότι οι περικοπές συντάξεων μετά το 2012 ήταν αντισυνταγματικές. Αντικαθιστά, λοιπόν, αντισυνταγματικές περικοπές. Το κάνει επεκτείνοντας το σύστημα που υπάρχει για καινούργιους συνταξιούχους (σχεδόν πανομοιότυπο με το σύστημα ΠΑΣΟΚ-ΝΔ), εφαρμόζοντάς το αναδρομικά στους παλιούς – αυτή είναι η «προσωπική διαφορά. Η εφαρμογή των νέων κανόνων στους συνταξιούχους αντικαθιστά τις περικοπές που είχαν γίνει με αποκλειστικό κριτήριο το ύψος της σύνταξης. (Η εγγύηση ότι δεν θα μειωθούν κάτω από το ύψος Δεκεμβρίου 2014, με πονηρό τρόπο, φέρνει τον ΣΥΡΙΖΑ να αποδεχτεί τις περικοπές που είχε αποκηρύξει με βδελυγμία το 2015).
- Τι σχέση έχει αυτό με το ΔΝΤ;
Καμία.
Ο νόμος Κατρούγκαλου του 2016 είχε προκρίνει την σταδιακή κατάργηση της προσωπικής διαφοράς (με συμψηφισμό με μελλοντικές αυξήσεις). Η κ. Αχτσιόγλου το 2017, διαπιστώνοντας ότι δεν θα υπάρχουν μελλοντικές αυξήσεις συντάξεων προκειμένου να περικόψει τις συντάξεις), αναγκάστηκε να φέρει τις περικοπές (που κανείς δεν αμφισβήτησε ποτέ) λίγο πιο μπρος. Η συνεισφορά του ΔΝΤ ήταν στην επίσπευση και όχι στην περικοπή.
- Τι σημαίνουν όλα αυτά για τις θέσεις που υιοθετούν, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, σήμερα για το τι θα γίνει την 1η/1/2019;
Οι παρατηρήσεις αυτές έχουν δύο συνέπειες: Πρώτον, όσοι δεν συμφωνούν με την ρύθμιση πρέπει να αντιπροτείνουν δικούς τους τρόπους συμμόρφωσης με το ΣτΕ. Επιστροφή στις συντάξεις του 2012 είναι σίγουρα μη βιώσιμη.
Δεύτερον, οι χαμηλότερες συντάξεις εφαρμόζονται ήδη σε όλους που συνταξιοδοτούνται μετά τον Μάιο 2016. Αν δεν μειωθούν οι συντάξεις, προκύπτει αδικία μεταξύ όσων πρόλαβαν και όλων των υπολοίπων. Μεταξύ αυτών που δουλεύουν και εισφέρουν ακόμη και αυτών που πήραν εξιτήριο (πολλοί χαριστικά και πρόωρα). Θεσμοθετείται έτσι και επίσημα ένα σύστημα «όποιος πρόλαβε».
Για να συνοψίσουμε: Η εφαρμογή κοινών κανόνων στις συντάξεις είναι πράξη δικαιοσύνης μεταξύ γενεών και αποκατάσταση της ισορροπίας μεταξύ παραγωγής και κατανάλωσης. Είναι δηλαδή κατ' εξοχήν διαρθρωτικό μέτρο.
Το ότι ουδείς τολμά να το πει, απλώς υπενθυμίζει ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα συστηματικά υπάρχουν για να επιβαρύνουν την παραγωγή και τη νέα γενιά.
- Εσείς τι πιθανότητες δίνετε να μην περικοπούν οι συντάξεις; Το ρωτώ με την έννοια, ότι οι περικοπές πρόκειται να χρηματοδοτήσουν κατά 50% τους στόχους για πλεονάσματα 3,5%. Αν το μέτρο καταργηθεί, από που θα βρεθούν ισοδύναμα, ίσα με 2,9 δισ. ευρώ το χρόνο;
Αν αναβληθεί η περικοπή για μερικούς μήνες, θα πανηγυρίζουν κάποια κομματικά επιτελεία για λίγο περισσότερο. Αυτό που δεν θα καταφέρουν είναι να εξασφαλίσουν στους Έλληνες την απαιτούμενη ηρεμία για να προγραμματίζουν τη ζωή τους – που είναι ο λόγος ύπαρξης των συντάξεων. Αυτό ισχύει για τους νέους, ισχύει όμως και για τους 70ρηδες των οποίων την μακροημέρευση απευχήθηκε ο πρωθυπουργός. Για να λειτουργεί το σύστημα συντάξεων σύμφωνα με τις «οδηγίες χρήσεως», απαιτείται αρμονική συνύπαρξη κοινωνικής ασφάλισης και - παραγωγής.
Αν είμαστε διατεθειμένοι να θυσιάσουμε την παραγωγή για εκλογικά οφέλη, πάντα θα βρίσκονται ισοδύναμα, 3, 4 ίσως και 5 δισ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν όσοι παίζουν αυτό το παιχνίδι κολοκυθιάς, είναι ότι για να πληρωθούν οι συντάξεις πρέπει να υπάρχει παραγωγή. Αν καταβαραθρώνεται η οικονομία για να πληρώνονται συντάξεις, είναι σαν να καταβροχθίζουν τη χήνα που βγάζει τα χρυσά αυγά.
