Ο Τάσος Γιαννίτσης είναι μια μειλίχια πολιτική προσωπικότητα με πλούσια εμπειρία και πάντα ρηξικέλευθες ιδέες. Στη συνέντευξή που παραχώρησε στο Liberal ο πρώην υπουργός, μιλά ακριβώς για τη «ζόρικη πραγματικότητα» της χώρας και την ανάγκη να δοκιμαστούν καινοτόμες ιδέες και αντιλήψεις έξω από το συμβατικό πλαίσιο. Καταρρίπτει τα στερεότυπα ότι την κρίση πληρώνουν μόνο τα φτωχότερα εισοδηματικά στρώματα, και μιλά για την πληγή της φοροδιαφυγής που την κρατούν ανοιχτή συνειδητά οι κυβερνήσεις για να αντλούν οφέλη. Η άποψή του είναι πως «έχουμε ό,τι θελήσαμε να έχουμε» αλλά ότι είναι στο χέρι μας και υπάρχουν πολλά περιθώρια για να τα αλλάξουμε. Πως; Όχι απαραιτήτως με εθνική συναίνεση αν αυτή υπάρξει για να λύσει τα προβλήματα των κομμάτων και όχι της κοινωνίας.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
- Στο βιβλίο σας με τον κ. Στ. Ζωγραφάκη «Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης» γράφετε ότι πρέπει επιτέλους να αφήσουμε πίσω μας τα λάθη μας και να θελήσουμε συλλογικά «να κάνουμε κάτι». Επειδή η συζήτηση για την περιλάλητη εθνική συνεννόηση έχει ανάψει ξανά, πως την οραματίζεστε; Και με ποιους πολιτικούς όρους; Άμεσα, μετά από εκλογές; Με οικουμενική κυβέρνηση, με κυβέρνηση ευρύτερων συνεργασιών;
Εθνική συναίνεση ή συνεννόηση μπορεί να υπάρξει στον κατώτατο δυνατό παρονομαστή και πάνω σε άξονες καταστροφικούς για τη χώρα. Μπορεί να υπάρξει για κρίσιμα ζητήματα. Το πρώτο είναι απλώς ανεπιθύμητο. Στο βιβλίο μας θελήσαμε να δούμε τα πιο σημαντικά οικονομικά και όχι μόνο προβλήματα που δημιούργησε η κρίση και οι παρεμβάσεις της πολιτικής πάνω σε κρίσιμες κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις. Η εθνική συνεννόηση για να έχει αντίκτυπο στη ζωή των πολιτών και να μην αφορά απλώς κάποιο εκλογικό αποτέλεσμα, πρέπει να αγγίξει κάθε κρίσιμο ζήτημα της σημερινής πραγματικότητας.
Εμείς αναδείξαμε τον κρίσιμο ρόλο των ανισοτήτων και της φτωχοποίησης, τόσο για την δημιουργία, όσο και για την διάρκεια της κρίσης. Όχι μόνο, ή όχι τόσο, των ανισοτήτων στο εισόδημα, αλλά αναρίθμητων άλλων, όπως ενδεικτικά: το χάσμα στις δυνατότητες φοροδιαφυγής μεταξύ δραστηριοτήτων, επιχειρήσεων, επαρχίας και αστικών κέντρων, ανισότητες στα βάρη που προέκυψαν από την κρίση, π.χ. με εξαιρέσεις ειδικών κατηγοριών από γενικευμένες περικοπές αμοιβών, το συνταξιοδοτικό, το άνισο φορολογικό σύστημα και τα φορολογικά προνόμια. Διεθνώς, σήμερα, το θέμα των ανισοτήτων έχει πάψει να είναι αποκλειστικά θέμα κοινωνικής πολιτικής. Έχει τεράστια σημασία από μακροοικονομική και αναπτυξιακή σκοπιά και γι αυτό είναι πρωτόγνωρα ψηλά στην ατζέντα ακόμα και οργανισμών, όπως το Δ.Ν.Τ.
Οι κοινωνίες που εξελίσσονται προϋποθέτουν ενεργούς πολίτες, όχι παθητικούς αμνούς. Προϋποθέτουν πολιτικές ουσίας και όχι δήθεν πολιτικές. Εθνική συνεννόηση σε θέματα τακτικής και διεκδίκησης της εξουσίας είναι έξω από την οπτική μας. Θεωρούμε, ότι μορφές εθνικής συνεννόησης που αφήνουν τα κεντρικά προβλήματα στην άκρη και επικεντρώνονται σε διαδικαστικά ζητήματα για την εξουσία, κινούνται έξω από τους βασικούς προβληματισμούς του πολίτη και είναι καιρός να στοχεύσουν στην καρδιά των προβλημάτων της κοινωνίας και όχι των κομμάτων. Σε κάθε περίπτωση, όπως τα προβλήματα που ζούμε τα δημιούργησε βασικά το πολιτικό σύστημα, έτσι αυτό πρέπει να δώσει και τις λύσεις τους και να δει τι συνεργασίες θα κάνει ή όχι. Όπως ανέφερα, το θέμα δεν είναι ούτε θεσμικό, ούτε πρακτικό.
- Μελετήσατε πολύ τις συνέπειες που είχαν μέχρι τώρα στην ελληνική κοινωνία οι πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης. Ποια είναι τα πιο σημαντικά συμπεράσματα;
Πολλά. Θα αναφέρω ενδεικτικά ορισμένα, που έρχονται σε αντίθεση με διάφορα στερεότυπα. Πρώτον, οι διαπιστώσεις μας για το ποιος έχασε και ποιος κέρδισε στη διαδικασία αυτή. Διαπιστώσαμε ότι έχασαν όλοι, ότι τα μεσαία στρώματα τσακίστηκαν, ότι μέσα στην κρίση υπάρχουν και άτομα και επαγγελματίες που κατάφεραν να βελτιώσουν κάπως την κατάστασή τους σε σύγκριση με κάποια χρόνια πριν. Νομίζω, ότι ήδη έχει σταματήσει θεαματικά το στερεότυπο, ότι έχασαν οι φτωχότεροι και κέρδισαν οι πλουσιότεροι. Θα αναφέρω, επίσης, τη σχετική σταθερότητα της συνολικής ανισότητας, που όμως είναι αποτέλεσμα επιμέρους αφανών αυξήσεων της ανισότητας σε ορισμένες σχέσεις και μειώσεων σε άλλες. Επίσης, την προβληματική διάρθρωση του φόρου ακίνητης περιουσίας, την ασήμαντη κοινωνική συμβολή του Κράτους στους άνεργους και ιδίως σε νοικοκυριά με περισσότερους άνεργους, τον σημαντικό ρόλο της γυναικείας εργασίας στο να συγκρατηθεί η μείωση του οικογενειακού εισοδήματος, την αύξηση του συνολικού εισοδήματος στον αγροτικό τομέα και για συντάξεις -παρά τις σημαντικές περικοπές σε ατομικό επίπεδο? την ανισότητα και τη διεύρυνση του χάσματος που δημιουργήθηκε μεταξύ εργαζόμενων στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Οι διαπιστώσεις στα ζητήματα αυτά είτε ήσαν σε αντίθεση με τις εντυπώσεις που κυριαρχούσαν, είτε ξένιζαν και απαιτούσαν ερμηνεία, είτε αποκάλυπταν πτυχές που ήσαν άγνωστες.
- Ποιοι είναι οι μεγάλοι χαμένοι και ποιοι κερδίζουν από την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε ;
Δεν απαντιέται εύκολα το ερώτημα αυτό. Όπως ανέφερα, όλοι έχασαν. Θα μπορούσα να πω, ότι μεγάλοι χαμένοι είναι κατ' αρχήν όσοι ήσαν στα χαμηλά εισοδήματα και βρέθηκαν άνεργοι ή με κακοπληρωμένες μορφές εργασίας, όπως και όσοι ήσαν στα μεσαία, ακόμα και σε υψηλότερα εισοδήματα και έχασαν τόσα, ώστε να βρεθούν στον πάτο της εισοδηματικής πυραμίδας. Η φτώχεια με την τεχνική έννοια του όρου δεν αυξήθηκε δραματικά, γιατί μειώθηκε δραματικά το μέσο εισόδημα όλης της κοινωνίας: υπολογίσαμε ότι η μείωση ξεπερνάει κατά μέσο όρο το 40%, αν υπολογίσει κανείς και την αύξηση των φόρων και τις μειώσεις της κρατικής δαπάνης για υγεία, εκπαίδευση κλπ. Μέσος όρος μείωσης 40% σημαίνει ότι πολλοί έχασαν 60%, 80% ή και παραπάνω, και, βέβαια άλλοι 30%, 15% ή λιγότερο. Αυτά είναι ανατροπές πρώτου μεγέθους.
Έχει δημιουργηθεί μια πολύπλοκη κατάσταση, με την παρουσία ενός σοβαρού κοινωνικού προβλήματος για την κάτω πλευρά της εισοδηματικής πυραμίδας και ενός σοβαρού μακροοικονομικού προβλήματος με τα μεσαία και τα υψηλότερα τμήματα. Οι ανατροπές στους τελευταίους καθορίζουν σε πολύ κρίσιμο βαθμό την ύφεση, την απουσία αποταμίευσης και επενδύσεων, την διόγκωση των κόκκινων δανείων (περίπου 105 δισ. ευρώ), των οφειλών φόρων στο Δημόσιο (περίπου 95 δισ. ευρώ) και εισφορών στα ασφαλιστικά ταμεία (περίπου 23 δισ. ευρώ), δηλαδή φαινόμενα με καταλυτικές επιπτώσεις για όλα τα στρώματα και τη χώρα συνολικά.
- Μετά από επτά χρόνια μνημονίων όπου δοκιμάστηκαν όλες οι συνταγές, με περικοπές μισθών και συντάξεων και εν συνεχεία με υπερφορολόγηση, ξέρουμε πια τι πρέπει να κάνουμε; Και το ρωτώ γιατί ενώ οι στόχοι για υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα είναι μπροστά μας και η ανάπτυξη αναζητείται, στην Ελλάδα ακόμη ψάχνουμε το μείγμα...
Οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν κάθε άλλο παρά εξάντλησαν τις διαθέσιμες επιλογές ή συνταγές. Αντίθετα, ήσαν πολύ επιλεκτικές. Για παράδειγμα, μια αναπτυξιακή πολιτική δεν επιχειρήθηκε σε οποιαδήποτε κλίμακα. Ούτε και ο εξορθολογισμός των κρατικών λειτουργιών, ούτε και μια πολιτική στήριξης της παραγωγικής βάσης της χώρας, ούτε ένα εκπαιδευτικό σύστημα με ορίζοντα το μέλλον της χώρας, ούτε ένα ασφαλιστικό σύστημα που δεν θα «παράγει» εκατοντάδες χιλιάδες νέους συνταξιούχους σε λίγα χρόνια, ούτε και ένα αποτελεσματικό μίγμα δημοσιονομικής προσαρμογής με βάση μια άλλη ισορροπία φόρων και δαπανών. Αυτά είναι ενδεικτικά μόνο. Αν θέλει κανείς, βρίσκει λύσεις ή απαντήσεις. Αν δεν θέλει, ψάχνει, όπως λέτε, το μείγμα για καιρό. Ίσως και αέναα.
- Επειδή το πρόβλημα μας πέραν της υφεσιακής παγίδας στην οποία παραμένει εγκλωβισμένη η οικονομία, έχει να κάνει με το μεγάλο κόστος των δημόσιων δαπανών, τι πρέπει να κάνουμε; Είτε μιλάμε για τις συντάξεις, είτε για τους μισθούς είναι όντως σκόπιμο να συζητούμε την περαιτέρω μείωση τους και με ποιο τρόπο;
Θα αναφέρω επιγραμματικά ορισμένα στοιχεία: μεγάλης κλίμακας προσπάθεια για αύξηση της παραγωγικότητας στο δημόσιο τομέα και μαζική εισαγωγή της πληροφορικής στις λειτουργίες της δημόσιας διοίκησης, ριζοσπαστική απλοποίηση πολύπλοκων γραφειοκρατικών διαδικασιών, αντιμετώπιση της γραφειοκρατικής και όποιας άλλης διαφθοράς και συναλλαγής, απάντηση στο ερώτημα «δαπάνες για διασφάλιση εκλογικών ψήφων και απόγνωση φορολογούμενων» ή «εκσυγχρονισμός Δημοσίου και σύλληψη μαζικής φοροδιαφυγής», αύξηση επενδυτικών δαπανών δημοσίου σε βάρος των καταναλωτικών δαπανών, δημιουργία σταθερού και αναπτυξιακού θεσμικού πλαισίου και θετικού τοπίου για εμπιστοσύνη, επενδύσεις και ανάπτυξη. Τίποτα δεν είναι αδιέξοδο, τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο. Οι αποφάσεις και τα αποτελέσματά τους, όσα βλέπουμε ή αυτά που θα δούμε, είναι όλες δικές μας.
- Είναι κοινωνικά δίκαιη η μείωση του αφορολόγητου ορίου. Για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια θα πληρώνουν φόρο εισοδήματος ακόμη όσοι αμείβονται με μισθό 500 ευρώ...
Ελάχιστοι θα υποστήριζαν ότι είναι κοινωνικά δίκαιη Ωστόσο, επανέρχομαι στο θέμα της φοροδιαφυγής που καμιά κυβέρνηση δεν προσπάθησε να αντιμετωπίσει σε κάποιο βάθος και των προνομιακών φορολογικών ρυθμίσεων, που εξακολουθούν και είναι παρούσες και σχετίζονται άμεσα με το ερώτημά σας. Όταν γνωρίζουμε και βλέπουμε, ότι στα χαμηλότερα εισοδήματα συνυπάρχουν νοικοκυριά με πραγματικά εξαιρετικά δύσκολες εισοδηματικές συνθήκες και νοικοκυριά που φοροδιαφεύγουν προκλητικά και για σημαντικά ποσά, είναι αναπόφευκτο ότι οι δικές μας πολιτικές επιλογές οδηγούν στην παραπάνω ρύθμιση που αναφέρατε.
Πώς μπορούμε να κάνουμε αποτελεσματική κοινωνική πολιτική με τέτοια δεδομένα; Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα έχει την 5η μεγαλύτερη θέση ανισότητας στον ΟΟΣΑ από πριν την κρίση και περίπου την ίδια θέση διατηρεί και σήμερα. Αρνούμαστε να κατανοήσουμε το πώς διάφορες πολύ σημαντικές σχέσεις και φαινόμενα στην οικονομία και την κοινωνία μας επηρεάζουν το ένα το άλλο. Επιχειρηματολογούμε πάντα βλέποντας ένα θέμα, όταν η αντιμετώπισή του εξαρτάται από πολλά άλλα. Δεν είμαστε μικρόνοες. Απλώς δεν θέλουμε, γιατί ανατρέπει ισορροπίες. Το τι σοβαρά προβλήματα δημιουργούνται από την στάση αυτή, αρνούμαστε να το αναγνωρίσουμε και απλώς θρηνούμε για την ύπαρξή τους. Εννοείται ότι όταν μιλάμε για απαντήσεις δεν σημαίνει κάποιες ουτοπικές ή ιδεατές καταστάσεις, αλλά κάποιο εφικτό αποτέλεσμα.
- Να σας προβοκάρω λίγο. Στο νέο σας βιβλίο παρουσιάζετε την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής ως μέσο για να αποφύγουμε τέτοιες οδυνηρές περικοπές και να κάνουμε πιο δίκαιη την κατανομή της φορολογίας. Ακούγεται όμως σαν να αναμασάτε κι εσείς μια εύκολη λύση που δεν την υλοποιεί κανείς. Δώστε μας μια εξήγηση γιατί οι κυβερνήσεις δεν αντιμετωπίζουν σοβαρά το θέμα, και δεύτερον πείτε μας μερικούς τρόπους που θα μπορούσαν να έχουν αποτέλεσμα.
Μα ακριβώς το ότι δεν υλοποιεί κανείς μια τέτοια πολιτική, ακόμα μπροστά και σε τόσα αδιέξοδα, δείχνει ότι η λύση όχι μόνο δεν είναι εύκολη, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολη και καλό είναι να την αναμασάμε μέχρις ότου γίνει κάτι, όσο δύσκολο και αν φαίνεται. Μην ψάχνουμε άλλοθι στους τρόπους. Τρόποι έχουν προταθεί πολλοί κατά καιρούς, και σε διεθνές επίπεδο υπάρχουν συστηματικές προσεγγίσεις για το θέμα. Καμιά χώρα ανεπτυγμένη δεν προχώρησε με τέτοια διαφθορά, φοροδιαφυγή και κρατική συγκάλυψη. Στην Ελλάδα, απλώς δεν υπάρχει πολιτική βούληση. Ιστορικά και στη σύγχρονη περίοδο.
Όσες προσπάθειες έγιναν, υπονομεύτηκαν ή ήσαν βραχύβιες. Ας διαβάσει κανείς την Εκθεση Πόρτερ, σε μια φάση που έρρεε αίμα στη χώρα. Κάθε κυβέρνηση αντλεί τεράστια πολιτικά και οικονομικά οφέλη από την ύπαρξη και την διαχείριση της φοροδιαφυγής. Όσο αυτό κυριαρχεί, και θα κυριαρχεί για πολύ, οι ισορροπίες στην οικονομία μας, η ανάπτυξη και η έξοδος από την κρίση θα επηρεάζονται αρνητικά. Πριν την κρίση, η δικλείδα ασφαλείας ήταν τα διογκούμενα δάνεια από το εξωτερικό. Χωρίς αυτά πλέον και χωρίς διάθεση να αλλάξουμε καταστροφικές πρακτικές, έχουμε βρεθεί εγκλωβισμένοι σε ένα αδιέξοδο χαμηλής πτήσης, με εναλλασσόμενες κατακρημνίσεις. Για να σας προβοκάρω κι εγώ, έχουμε ο,τι θελήσαμε να έχουμε.
- Πιστεύετε ότι από το 2018 η Ελλάδα θα μπορεί να επιστρέψει στις αγορές χρήματος και να δανείζεται τα κεφάλαια που χρειάζεται; Και μπορεί αυτό να γίνει με επαναλαμβανόμενο και βιώσιμο τρόπο ή τελικά θα χρειαστούμε ξανά χρηματοδότηση από τον μηχανισμό στήριξης;
Η Ελλάδα κάποια στιγμή θα επιστρέψει στις αγορές χρήματος, δεν μπορώ να ξέρω πότε. Όπως και να είναι, το επιτόκιο των αγορών θα είναι υψηλότερο από αυτό που απολαμβάνει σήμερα. Κατά συνέπεια, καθώς θα προχωράει ο δανεισμός από την αγορά, θα αυξάνει η επιβάρυνση για την εξυπηρέτηση του χρέους και άρα θα επιδεινώνεται η βιωσιμότητα του χρέους. Μια περίπτωση είναι οι δανειστές να ελαφρύνουν το χρέος. Πότε; Θα δούμε. Όμως δεν θα πρόκειται παρά για μια ελάφρυνση. Ένα μεγάλο βάρος θα μείνει. Το βασικό εργαλείο για να ξεφύγουμε από την παγίδα αυτή είναι να πετύχουμε επαναλαμβανόμενους ικανοποιητικούς ρυθμούς μεγέθυνσης. Θα μπορέσουμε; Δεν εννοώ στα λόγια. Ο μακροχρόνιος ρυθμός μεγέθυνσής της οικονομίας μας (1981-2015) ήταν 0,8% έναντι 1,8% για την Ευρώπη των 15. Σε 36 χρόνια, τα 26 είχαμε θετικό και τα 10 αρνητικό ρυθμό μεγέθυνσης. Χωρίς τα θηριώδη δάνεια που πήραμε η εικόνα θα ήταν εξαιρετικά απογοητευτική, εκτός αν είχαμε κινητοποιηθεί να δημιουργήσουμε μια πιο δυναμική οικονομία. Γενικά, οι αναπτυξιακές μας επιδόσεις στη μακρά περίοδο στο παρελθόν είχαν σημαντικές ανοδικές και πτωτικές τάσεις, που δεν κάνουν σίγουρη καμιά απάντηση.
- Το φαινόμενο Μακρόν στη Γαλλία είναι κάτι που σας προβληματίζει ή σας δημιουργεί προσδοκίες; Ότι μπορεί ένας τεχνοκράτης, μη επαγγελματίας πολιτικός, με ασαφή πολιτικό προσανατολισμό και ιδέες παντρέματος των φιλελεύθερων πολιτικών με τις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας, να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα των καιρών μας;
Είδαμε πόσο αποτελεσματικοί είναι αναρίθμητοι μη τεχνοκράτες, φοβερά επαγγελματίες πολιτικοί, με πούρες ή ανάμικτες ιδεολογίες, όπου και να κοιτάξει κανείς. Όμως, η απάντησή μου για τη Γαλλία είναι: «θα δούμε». Είναι φανερό, ότι ο κόσμος σε πολλές κοινωνίες δοκιμάζει λύσεις έξω από το συμβατικό πλαίσιο, με πολλούς κινδύνους και αβεβαιότητες. Όταν η πραγματικότητα είναι ζόρικη, φτάνει η ώρα των καινοτόμων ιδεών και αντιλήψεων. Η γνωστή συνταγή είναι σίγουρο ότι θα αποτύχει. Η καινοτόμα δημιουργεί μια ελπίδα. Στην χειρότερη περίπτωση να έχει την ίδια τύχη. Η ιστορία έχει μεγάλη διάρκεια.
