Έχει μια ζεστή φωνή ο Μιχάλης Μανουσάκης. Κι αν η αφήγησή του ασκεί τόση γοητεία, είναι γιατί αισθάνεσαι την απόσταση που χωρίζει τα Χανιά των παιδικών του χρόνων με την Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών σχεδόν μηδαμινή. Κι όση σημασία αποδίδει στη ζωγραφική του άλλη τόση έχουν τα παλιά, παιγμένα από τον χρόνο παιχνίδια της συλλογής του. Έτσι ζωγραφίζει o δημιουργός, παίζοντας όπως λέει στο liberal, με την απολύτως σοβαρή πρόθεση να σμίξει τα αντίθετα και να δείξει την ανθρώπινη συνθήκη στη λύπη και τη χαρά μαζί.
Από το μάθημα του Δημοσθένη Κοκκινίδη ως το μάθημα που ο ίδιος παραδίδει στην ΑΣΚΤ, η διαδρομή του Μανουσάκη μοιάζει με το αγαπημένο του παιχνίδι, ένα λεωφορείο με την ταμπέλα «Παρίσι – Αθήνα». Φέρει το τραύμα μιας αποτυχίας, αλλά σήμερα είναι μοναδικό. Η κουβέντα με τον ζωγράφο έγινε στην «έκφραση-γιάννα γραμματοπούλου» (Βαλαωρίτου 9), όπου παρουσιάζει τα τελευταία του έργα έως 21/3.
Συνέντευξη στον Γιώργο Μυλωνά:
- Από τα χρόνια της σπουδής στον Κοκκινίδη, τί πήρατε ως δάσκαλος;
Όπως εξελίσσεται η τέχνη σήμερα, δε νομίζω ότι ο δάσκαλος έχει ένα συγκεκριμένο πράγμα να σου πει κι εσύ να το κρατήσεις σαν φυλαχτό. Αυτό που κρατάς από τον δάσκαλο, είναι μάλλον η ατμόσφαιρα που συμβαίνει στο εργαστήριο, η στάση του απέναντι στα πράγματα και συνολικά στη σχολή. Και βέβαια, αυτά που μεταφέρεις στους φοιτητές κι αυτά που εσύ παίρνεις από αυτούς: διδασκαλία είναι η ανταλλαγή των πραγμάτων. Παλιότερα, λέγαμε για το χρώμα ότι ο Μόραλης πιστεύει αυτό, ο Μαυροΐδης το άλλο. Νομίζω ότι ο Κοκκινίδης είχε τόσο πλατιά παιδεία που σε ηλέκτριζε και σε έβαζε να βρεις τον εαυτό σου, να δεις τα δικά σου πράγματα. Για μένα αυτό ήταν μεγάλη διδασκαλία!
- Άρα, θα μπορούσε να πει κανείς ότι επιδιώξατε μια ευρύτητα, μια ανοιχτοσύνη στο δικό σας μάθημα;
Ναι, ήταν μάθημα για μένα, γιατί δεν είμαι εγώ η σχολή, ούτε το κτίριο. Είναι ο τόπος που συναντιόμαστε κι ανακαλύπτουμε πράγματα μαζί, συνέχεια. Είναι φορές που λέω στους φοιτητές "σας ευγνωμονώ γιατί μου δίνετε τη δυνατότητα να σκεφτώ δυνατά". Σπίτι μου δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό. Τα παιδιά μου δίνουνε την ευκαιρία να μεταφέρω αυτό που γνωρίζω και να το ανακαλύπτω ξανά, γιατί σαν όντα έχουν τη δική τους εμπειρία, άλλες ανάγκες, ένα άλλο βλέμμα στα πράγματα. Για μένα, λοιπόν, αυτή η διαφορά της ηλικίας είναι τροφή και είναι αληθινά γοητευτικό να μεγαλώνεις με νέα παιδιά. Δεν έχεις καταλάβει τον χρόνο που έχει περάσει. Και είναι πολύς, αν σκεφτείς ότι φέτος ολοκληρώνεται ένας κύκλος, γιατί συνταξιοδοτούμαι. Είμαι στη Σχολή από το 1987.
- Σας κρατάνε τα παιδιά «νέο»;
Έχω αυτή την αίσθηση. Νομίζω ότι αυτή τη δουλειά την οφείλω περισσότερο σε αυτά, γιατί "τσεκάρομαι". Υπάρχει δηλαδή ένας έλεγχος εσωτερικός, γιατί αναζητώ περισσότερο τα πράγματα κι αυτό με κάνει να νιώθω "παρών". Πολύ σημαντικό αυτό... κι ας είναι ψέμα.
- Έχετε ζήσει κοντά τρεις γενιές ζωγράφων. Πώς βλέπετε τους νεότερους;
Τα πράγματα ευτυχώς μεταβάλλονται. Η γενιά η δική μου, μέσα από την εμπειρία των δασκάλων για τη διδασκαλία, είχε ένα ρυθμό που μας βοηθούσε να φύγουμε από το "βλέπω-κάνω". Έτσι, θέλαμε να δημιουργήσουμε νέους ορίζοντες, νέους κόσμους. Μετά τον Κοκκινίδη προσπαθήσαμε να δείξουμε μια άλλη διάσταση του κόσμου: πως δεν υπάρχει μόνο αυτό που σκέφτομαι, αλλά κι αυτό για το οποίο αγωνιά ο κόσμος γύρω μας.
- Πολλές φορές, όμως, έτσι όπως εξελίσσεται η τέχνη, δείχνει τα πράγματα δυσνόητα, για να μην πούμε ακατανόητα.
Ναι, ωστόσο, θεωρώ ότι έχουν λόγο που υπάρχουν και καλώς υπάρχουν. Δεν είναι απαραίτητο να εξηγούνται όλα.
- Τα παιδιά στη σχολή τι αναζητούν; Επαγγελματική αποκατάσταση ή να γίνουν δημιουργοί;
Κοιτάξτε, εκεί έξω η κατάσταση είναι κυνική. Ευγνωμονώ που είμαι καθηγητής σε ένα πανεπιστήμιο κι έχω ένα μισθό. Πονάει η ψυχή μου με κάποιον που δεν το έχει αυτό γιατί τα πράγματα δεν κινούνται. Και είναι ένα θέμα πόσο την αφορά αυτό την πολιτεία. Να το θέσω καθαρά: φαίνεται ότι ποτέ δεν την αφορούσε το εικαστικό κομμάτι. Κι αυτό το βλέπουμε όταν οι εικαστικοί μας πηγαίνουν στη Μπιενάλε της Βενετίας.
- Δηλαδή;
Είναι ένα διεκπεραιωτικό γεγονός που δεν φροντίζουν αυτό το πράγμα να το εξάγουνε. Η Ελλάδα, όμως, δεν είναι μόνο οι κολόνες και τα βυζαντινά. Σίγουρα, είναι πολύ σημαντικά. Αλλά υπάρχει και ένας νέος κόσμος με καλό υλικό. Μπορεί να μην έχουμε ενταχθεί στην πρωτοπορία, αλλά έχουμε καλούς καλλιτέχνες. Και η πολιτεία δεν έχει φροντίσει να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να δοθεί βήμα στη σύγχρονη ελληνική τέχνη. Είναι κρίμα, γιατί οι καλλιτέχνες κάνουν αυτό που μπορούν και υπάρχει δυναμικό. Αλλά δεν αρκεί από μόνο του.
- Εσείς, οι καθηγητές, τους λέτε πόσο κυνικά είναι τα πράγματα;
Δεν χρειάζεται να το πούμε, το βλέπουνε. Όταν διορίστηκα στη σχολή δεν πήγα να παραστήσω κάποιον που θα ανοίξει δρόμους ώστε να βγάλουν τα παιδιά χρήματα . Δεν είναι αυτός ο ρόλος μου. Το ποιητικό κομμάτι που με διέπει, που με μεγαλώνει και με κάνει να επικοινωνώ με τους άλλους, αυτό είναι που θέλω να μεταφέρω στα παιδιά για να μπορέσουν να επιβιώσουν ψυχικά μέσα από το αντικείμενό τους. Εγώ επιβιώνω ψυχικά μέσα από την ζωγραφική μου. Έχω την πολυτέλεια όμως να μπορώ να πληρώνω το νοίκι μου και το σπίτι του παιδιού μου που σπουδάζει. Όταν δεν τα έχεις αυτά, δεν ξέρω τι συμβαίνει.
- Οπότε;
Θα σταματήσει αυτό, αν η Πολιτεία αποφασίσει ότι ο καλλιτέχνης είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση που αξίζει τον κόπο, όχι να τον επικροτεί, αυτό είναι το λιγότερο, αλλά να του δώσει χώρο να μπορέσει να αναπτύξει την πνευματικότητά του. Δεν θέλει χειροκροτήματα ο καλλιτέχνης.
- Αναφέρατε πριν τον όρο πρωτοπορία. Τι σημαίνει αυτό σήμερα;
Σήμερα έχω χάσει τον μπούσουλα. Διότι δεν ξέρουμε πού να σταθούμε, δεν ξέρουμε δηλαδή το σημείο που μπορούμε να αναφερθούμε σε αυτή. Μεγάλωσα με την αίσθηση ότι εγώ είμαι μοναδικός, εσύ, ο άλλος είναι μοναδικός. Αυτή η μοναδικότητα αν αναδυθεί, θα φανεί και η ιδιαιτερότητά σου κι αυτό που μόνο εσύ μπορείς να κάνεις. Η πρωτοπορία όμως για να κάνω τέχνη - χωρίς νόημα, χωρίς λόγο -, επειδή τα πράγματα έχουν φτάσει στα άκρα, δεν ξέρω πώς συμμαζεύεται!
- Σας ρωτώ γιατί βλέπουμε στις σχολές – και στα μουσεία σύγχρονης τέχνης – ότι όλο και περιορίζεται ο χώρος που δίνεται στη ζωγραφική.
Δεν θέλω να μπω σε αυτό το παιχνίδι γιατί θ’ ανοίξουνε οι ασκοί του αιόλου που δε θα θελα. Στενοχωριέμαι πάρα πολύ που οι μεν θεωρούν την ζωγραφική ΔΕΝ και οι δε θεωρούν τα άλλα ΔΕΝ. Δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα. Αν έχει λόγο αυτό το έργο που κάνεις, θα φανεί. Το ίδιο μπαγιάτικο είναι ένα έργο με επίφαση πρωτοπορίας, όσο μπαγιάτικο είναι κι ένα πορτρέτο που θα ζωγραφίσεις χωρίς λόγο. Με ενδιαφέρει τι φρεσκάδα και τι ιδιαιτερότητα φέρνει το καθετί. Ζω με ανθρώπους που έχουν παρωπίδες κι αυτό με τρελαίνει! Γιατί είναι δογματικοί κι αυτοί που είναι στα μουσεία και οι περισσότεροι τριγύρω. Το δόγμα με τρελαίνει! Μια αντίδραση σήμερα είναι που έβαλα κορνίζες στα έργα μου.
- Πώς αντιδράτε με αυτή;
Η κορνίζα είναι ένα παράθυρο στον κόσμο. Παλιά ιστορία της Αναγέννησης. Όμως, μέσα σε αυτό το παράθυρο μπορούν να γίνουν τα μύρια όσα που δεν έχουν γίνει στα παράθυρα αυτές οι ιστορίες. Ο Χότζκιν παίρνει το κάδρο και το ζωγραφίζει. Δεν το ακυρώνει, το εμφανίζει. Κρατά δηλαδή μια επαφή με το παρελθόν και του δίνει μια νέα διάσταση. Είμαι λάτρης αυτού του ζωγράφου, τον αγαπάω. Αλλά νομίζω και το ίδιο το κάδρο έχει λόγο κι, αν θες, ένα σχόλιο. Μπορεί να είναι και ειρωνεία.
- Σε σας έτσι λειτουργεί;
Ναι, αλλά όχι μόνο. Είναι σαν ένα όριο που τα πράγματα συμβαίνουν εδώ κι έχουν ένα φως. Γι’ αυτό θέλησα να βάψω και τον τοίχο ολόγυρα – το βλέπω συνολικά – (ενν. στην γκαλερί «έκφραση»).
- Είναι και αντίδραση στην ψηφιακή εποχή;
Όχι, εμένα μ’ αρέσουν πάρα πολύ όλα αυτά, γιατί είναι η εποχή μου. Θεωρώ ότι όλες οι μορφές τέχνης από την στιγμή που είναι έργα ανθρώπων, είναι μέσα στο παιχνίδι. Μα όλα, τίποτα δεν θα πέταγα από την ιστορία της τέχνης. Ακόμη και τα φασιστικά έργα, μέσα! Ορίζουν μια εποχή, δηλώνουν κάτι. Εμένα με αφορά ότι είναι έργα ανθρώπων είτε μέσω της προπαγάνδας είτε… Με συγχωρείτε δηλαδή ο ζωγράφος δεν «προπαγανδίζει» τα συναισθήματά του;
- Στον φασισμό ή τον κομμουνισμό έχει σκοπό που το κάνει.
Ναι, αλλά είναι έργα ανθρώπων. Και μάλιστα, πολλά από αυτά είναι ιδιαίτερης ποιότητας.
- Αναφέρατε ότι είστε άνθρωπος της εποχής. Βλέποντας το έργο σας, θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είστε ζωγράφος που νοσταλγεί, που ακουμπά στην παιδική ηλικία. Έργα σας έχουν ευθείες αναφορές σε αυτή και συλλέγετε παιχνίδια.
Οι γονείς μας είναι η ιστορία μας. Δεν την αποποιούμαστε, την κουβαλάμε και μάλιστα, μέχρι να πεθάνουμε, λέμε η μάνα μας. Νομίζω ότι η ιστορία των πραγμάτων που με έχουνε μεγαλώσει, χρόνο τον χρόνο, επαναπροσδιορίζουν καταστάσεις και δίνουν άλλη διάσταση σε κάθε ηλικία που περνάει. Μεγαλώνοντας ξανασυναντώ πρόσωπα και πράγματα. Αλλά δεν νοσταλγώ σαν νοσταλγός. Κουβαλώ αυτά τα πράγματα σαν εφόδιο για να πάω παραπέρα. Νιώθω άνθρωπος της εποχής μου προφανώς, γιατί αγαπώ καθετί που δημιουργείται. Αυτή η τεχνολογία που είπες πριν, η ψηφιακή εικόνα, με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Απλά εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Αν μου χρειαστεί, δεν αποκλείεται να το αναζητήσω. Ας πούμε, έχω κάνει εγκαταστάσεις ή η έκθεση που είχα κάνει στο ΕΜΣΤ με τα παιχνίδια ήταν μία πράξη που δεν θα μπορούσε να ζωγραφιστεί γιατί μίλαγα μέσω των ντοκουμέντων. Πώς να ζωγραφίσεις ένα ντοκουμέντο; Και βέβαια, δεν αποποιείσαι την ζωγραφική, αλλά ό,τι θες να πεις, σου ορίζει τον τρόπο. Αν αύριο θέλω να μιλήσω για μία ιστορία που μπορεί να ερμηνευτεί μέσα από την ψηφιακή εικόνα, δεν έχω θέμα, θα το κάνω. Δεν έχω δηλαδή ταμπού ή δεν είμαι δογματικός να κάνω πράγματα που με «κλειδώνουνε».
- Φέτος είπατε είναι η τελευταία σας χρονιά στη σχολή. Πώς νιώθετε;
Νιώθω ευτυχής που φεύγω, έχω πάρει αυτά που χρειαζόμουνα και νομίζω ότι θέλω το ελεύθερο του χρόνου για να μπορώ να κάνω αυτά που έχω προγραμματίσει.
- Όπως; Θέλω να πω, είστε άνθρωπος που ζωγραφίζει (με διακόπτει λέγοντας «συνέχεια»), δεν σας εμπόδισε, λοιπόν, η διδασκαλία.
Θέλω να ταξιδέψω, όχι όμως για να δω ζωγραφική. Θέλω να πάω σε μουσεία παιχνιδιών, να βρω κι άλλα παιχνίδια. Θέλω να κάνω κάτι με αυτά, να φτιάξω ένα χώρο διαδραστικό για τα παιδιά στην πόλη μου τα Χανιά, αν τα καταφέρω, με το υλικό των παιχνιδιών που έχω. Θέλω να είναι ένας χώρος που τα παιδιά θα ανακαλύπτουν το παρελθόν του παιχνιδιού, θα μπορούν να διαχειρίζονται τα πράγματα που έχουν χαρά και ευχαρίστηση μέσα από την ζωγραφική και τη γλυπτική και να μπορούν να επικοινωνούν, να συνεκθέτουν και με άλλα παιδιά της Ελλάδος.
- Έχετε ξεκινήσει τις διαδικασίες;
Έχω συζητήσει με το Δήμο, ήδη θα κάνω μία έκθεση με το παιχνίδι μετά την συνταξιοδότησή μου και μάλιστα έχει επετειακή διάσταση για το ’21. Θα έχει μόνο παιχνίδια στη δημοτική πινακοθήκη και για τα υπόλοιπα βλέπουμε. Θεωρώ το παιχνίδι και την ζωγραφική μου ισόβαρη. Στη ζωγραφική μου χρησιμοποιώ χρώμα για να την εκφράσω και στο παιχνίδι εκφράζω κόσμους. Τα παιχνίδια είναι, για μένα, μικρά γλυπτά που αντέξανε στον χρόνο και υπάρχει μία ταύτιση της ζωγραφικής μ’ αυτά. Και τα δύο, εκτός από αισθητικό γεγονός, έχουν το στοιχείο του παιχνιδιού. Γιατί και η ζωγραφική τι είναι, αν δεν είναι παιχνίδι;
- Ζωγραφίζετε, λέτε, «παίζοντας»;
Δεν είμαι βαθυστόχαστος και δεν αγαπώ τη μελούρα. Ο άνθρωπος κουβαλά τη χαρά και τη λύπη μαζί. Έτσι και στη ζωγραφική μου, ενώ υπάρχει μια δραματικότητα στα σώματα που μερικές φορές δείχνουν πληγωμένα, καμένα, άλλοτε σαν σκαμμένα, όμως υπάρχει ένα χρώμα, το οποίο μοιάζει να «μελώνει» τα πράγματα. Όχι να τα καλύπτει. Ίσως ακούγεται αντιφατικό, αλλά με ενδιαφέρει γιατί έτσι συναντιούνται τα αντίθετα. Δεν είμαι όμως ο μοναδικός! Κι ο Μπέικον, ο Σουτίν, ο Γκόγια, πολλοί ζωγράφοι το ίδιο κάνουν.
- Υπάρχει και μια ειρωνεία στην ανθρώπινη συνθήκη όπως την αποδίδετε;
Υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Προκύπτει. Όταν ζωγραφίζω, δεν ξέρω τι θέλω να κάνω. Έχω μάθει μέσα από τον Κοκκινίδη – να, ένα άλλο μάθημα – ότι μια εικόνα έχει μία οργάνωση σχημάτων και χρωμάτων. Εγώ ξεκινώ με γραμμές, σχήματα που αυτά σιγά-σιγά μου αποκαλύπτουν ένα γεγονός. Ξέρω ότι σίγουρα θα βγει κάτι που θα έχει μια εικόνα, θα αφηγείται κάτι, αλλά αυτό θα προκύψει μέσα από την οργάνωση των σχημάτων. Αυτή λοιπόν είναι που θα μου δώσει το περιεχόμενο, καθώς δεν το ξέρω από πριν. Και είναι φορές που συναντώ ειρωνεία, επιθυμία, χαρά, θάνατο. Αυτή η ανακάλυψη είναι μαγεία!
Ο φίλος μου ο Μισούρας λέει ότι ο ζωγράφος μοιάζει με τον αρχαιολόγο. Σκάβεις για να ανακαλύψεις, χωρίς να ξέρεις τι. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ο μουσαμάς ή το ξύλο, η επιφάνειά σου είναι ένα χαοτικό σχήμα. Είναι μια «ρουφήχτρα» που σε τραβάει και φοβάσαι να μπεις. Σιγά σιγά όμως μπαίνουν τα στοιχεία, ώσπου σου αποκαλύπτεται κάτι. Νομίζω ότι αν ήξερα τι ήθελα να φτιάξω, δεν θα το κανα. Έχω την ανάγκη δηλαδή να ανακαλύψω πράγματα ή να αποκαλύψω πράγματα σε εμένα τον ίδιο. Κι αν αυτά έχουν λόγο, αφορούν και τον άλλο. Αλλιώς, δεν ωφελεί να το δείξω.
- Άρα, πριν το τελικό αποτέλεσμα διώχνετε πολλά;
Όχι, έχουν προκύψει πολλά που σβήνονται, αλλάζουν, μετακινούνται. Είναι φορές που μοιάζει με κακοτεχνία το ξύσιμο που κάνω όταν μετακινώ τα πράγματα, αλλά δεν το νιώθω έτσι. Είναι σαν να έχει το έργο μια διαδρομή. Είναι μέρος του έργου και μ’ αρέσει σαν διαδικασία. Νομίζω ότι υπάρχει ένα μυστήριο στον καθένα μας που αποκαλύπτει τα πράγματα, γιατί σίγουρα δεν μοιάζουν μεταξύ τους. Εκτός από ορισμένους ζωγράφους που λες μα με καρμπόν τό φτιαξε;
- Φαντάζομαι ότι δεν αγαπάτε τέτοιους ζωγράφους.
Όχι, εκτός αν διέπονται από λαϊκή διάθεση. Γιατί η λαϊκή ζωγραφική, ο Καραγκιόζης ας πούμε, είναι σαν καρμπόν. Με ενδιαφέρει το ότι μοιάζουν όλες οι φιγούρες, αλλά με νοιάζει γιατί κάθε φιγούρα έχει παιχτεί, έχει ζήσει διαφορετικά πράγματα μέσα από τη φωνή του καραγκιοζοπαίχτη.
- Αυτό συμβαίνει και στα παιχνίδια;
Ναι, αυτά που αγαπώ είναι όσα έχουν παιχτεί. Αυτά που τα έχουν ακουμπήσει δάχτυλα. Όχι αυτά που είναι στα κουτιά κι αξίζουν πολύ περισσότερο.
- Έχετε αγαπημένο;
Ένα τσίγκινο λεωφορείο που γράφει «Παρίσι – Αθήνα». Γιατί αγαπημένο; Ίσως γιατί θυμίζει τότε που δεν μπήκα στη σχολή και πήρα το λεωφορείο για το Παρίσι. Είναι του 50’-60’από τον Ανανιάδη κι όταν το ανακάλυψα, χρειάστηκε ν’ ανέβω Θεσσαλονίκη για να το αγοράσω. Σπάνιο αντικείμενο, τό χουν λίγοι… ο Μαντζαβίνος δεν τό χει! (αναφέρεται στον ζωγράφο και συμφοιτητή από τα χρόνια της σχολής που κι αυτός είναι συλλέκτης παιχνιδιών).
- Aναφέρατε και τον θάνατο σε αυτά που προκύπτουν. Διάβαζα από συνέντευξη του Πεντζίκη πως έβλεπε τον θάνατο ως μια όμορφη γυναίκα με φουρφουρένιο φόρεμα και ένα εντυπωσιακό καπέλο με φτερό.
Μα θα πρέπει να είχε δει το All that jazz! (ταινία του Μπομπ Φόσι με την Τσέσικα Λανγκ στο ρόλο του θανάτου).
- Δύσκολο να το φανταστείς για Πεντζίκη. Πώς θα τον αποδίδατε εσείς;
Δεν ξέρω πώς να τον ονοματίσω, πόσο μάλλον να τον ζωγραφίσω. Έχω χάσει τους γονείς μου από μικρός και η έννοια του θανάτου έχει μέσα μου περίεργη αίσθηση. Έχω μεγαλώσει με θυμό, γι’ αυτό και τον έχω εξοστρακίσει. Νομίζω ότι είναι πολλά αυτά που θέλω ακόμη να κάνω γι’ αυτό θα ήθελα χρόνο. Ε τώρα κι αν δεν τον έχω… τόσα έχουν γίνει! Μ’ αρέσει όμως μια φράση που έχω κρατήσει: ρωτά κάποιος σας τρομάζει ο θάνατος; Κι ο άλλος απαντά: με τρομάζει η εχεμύθειά του!
