Δεν μπορώ να πω ότι είναι κατάσκοποι οι δύο Έλληνες στρατιώτες που εισήλθαν στο τουρκικό έδαφος, διότι οι κατάσκοποι δεν είναι ντυμένοι με στολές, ούτε κουβαλούν όπλα λέει στον «Φ» ο Egemen Bagis, πρώην υπουργός της τουρκικής κυβέρνησης αρμόδιος για θέματα Ε.Ε., ο οποίος συμμετείχε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.
Και εκτιμά ότι το περιστατικό δεν θα μετατραπεί σε μια ακόμη εστία κρίσης μεταξύ των δύο χωρών, ούτε και εισπράττει μηνύματα ότι η Άγκυρα θα επιχειρήσει να το συνδέσει με τη μη έκδοση των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών.
Ο Bagis, που παρότι εκτός κυβέρνησης διατηρεί στενές σχέσεις με τον Erdogan, επιμένει στην τουρκική άποψη για συνεκμετάλλευση των υδρογονανθράκων της Κύπρου από τις δύο κοινότητες, πριν βρεθεί λύση στο Κυπριακό.
«Αν οι Ελληνοκύπριοι αποδειχθούν τόσο πεισματάρηδες και αρνηθούν να συνομιλήσουν με τους Τουρκοκύπριους, τότε θα αναγκάσουν την Τουρκία να κάνει ό,τι έκανε και με το πλοίο της ΕΝΙ», απαντά ερωτηθείς αν η Άγκυρα θα επιχειρήσει να μπλοκάρει γεωτρήσεις και άλλων εταιρειών, όπως της Exxon Mobil.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Τι έκβαση αναμένετε να έχει η υπόθεση των δύο ελλήνων στρατιωτών που δικάζονται σήμερα με την κατηγορία της παράνομης εισόδου στην Τουρκία;
Άκουσα για το γεγονός ενώ βρισκόμουν στο συνέδριο των Δελφών, και δέχτηκα τηλεφωνήματα από Έλληνες φίλους, όπως από τον Επίτροπο Αβραμόπουλο, τον Κ. Μπακογιάννη, τον υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής Ν. Παπά, ακόμη και τον Πρωθυπουργό Α. Τσίπρα. Και γνωρίζω για παράδειγμα ότι ο κ. Αβραμόπουλος έχει κάνει σχετικά τηλεφωνήματα στη Τουρκία, και επαφές με ομολόγους του.
Απ' όσα αντιλαμβάνομαι, πρόκειται για δύο νεαρά παιδιά που χάθηκαν και εισήλθαν στο τουρκικό έδαφος, πιθανώς από λάθος, αλλά μετά έκαναν ένα άλλο λάθος. Τράβηξαν φωτογραφίες. Ίσως από περιέργεια. Δεν μπορώ να πω ότι είναι κατάσκοποι. Διότι οι κατάσκοποι δεν είναι ντυμένοι με στρατιωτικές στολές, ούτε κουβαλούν όπλα. Λογικά, η εξήγηση είναι διαφορετική.
Αλλά επειδή υπήρχαν στοιχεία, τα οποία θα μπορούσαν να ερμηνευθούν ως ενδείξεις ότι πρόκειται για κατασκοπεία, σύμφωνα με τον τουρκικό νόμο, πρέπει να ασχοληθεί με την υπόθεση ο εισαγγελέας. Ένας δικαστής λοιπόν πρέπει να αποφασίσει. Εκτιμώ ότι αυτό το περιστατικό δεν θα μετατραπεί σε μια ακόμη κρίση.
Και η προσωπική μου άποψη είναι ότι αν ο δικαστής συνειδητοποιήσει ότι πρόκειται για δύο νεαρά παιδιά που εισήλθαν στο τουρκικό έδαφος από λάθος, και τράβηξαν φωτογραφίες από περιέργεια, τότε θα τους αφήσει ελεύθερους. Αλλά αν φυσικά υπάρχει κάτι άλλο, το οποίο δεν γνωρίζουμε, τότε η υπόθεση θα είναι διαφορετική.
Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει ο οποιοσδήποτε συσχετισμός ανάμεσα σε αυτή την υπόθεση και τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς που διέφυγαν το 2016 στην Ελλάδα, και που η Ελλάδα αρνείται να εκδώσει στην Άγκυρα;
Δεν νομίζω. Δεν εισπράττω μηνύματα προς αυτή την κατεύθυνση. Οι οκτώ είναι αναμεμειγμένοι σε πραξικόπημα. Αυτά οι δύο Έλληνες, όχι. Όπως πάντως είπα στην ομιλία μου στο πλαίσιο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, περιμένω ότι οι οκτώ θα εκδοθούν στη Τουρκία το συντομότερο δυνατόν γιατί είναι εγκληματίες. Έχει αποδειχθεί ότι πήραν μέρος στο πραξικόπημα, ότι επιχείρησαν να δολοφονήσουν τον Πρόεδρό μου, και ότι είναι υπεύθυνοι για το θάνατο 250 ανθρώπων τον Ιούλιο του 2016.
Παρ' όλα αυτά, η Ελλάδα μπλοκάρει την έκδοσή τους.
Η ελληνική δικαιοσύνη μπλοκάρει την έκδοσή τους. Νομίζω ότι χάθηκε μια χρυσή ευκαιρία τη νύχτα του πραξικοπήματος, όταν η Ελλάδα ναι μεν επέστρεψε στη Τουρκία το ελικόπτερο που χρησιμοποίησαν οι οκτώ, όχι όμως και τους ίδιους τους εγκληματίες. Στη συνέχεια αυτό μετατράπηκε σε μεγάλο θέμα, και τα πράγματα περιεπλάκησαν. Σας διαβεβαιώνω ότι αν η Ελλάδα τους είχε εκδώσει άμεσα, θα είχε κερδίσει τις καρδιές και τα μυαλά 80 εκατομμυρίων Τούρκων. Στην Τουρκία, άνδρες και γυναίκες, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, όλοι είναι ενωμένοι στον αγώνα κατά του Gulen. Είναι το πιο μισητό πρόσωπο στην ιστορία της χώρας μου.
Σε κάθε περίπτωση βλέπουμε μια συνεχή κλιμάκωση στις ήδη επιβαρυμένες σχέσεις της Ελλάδας και της Κύπρου με την Τουρκία. Δεν ανησυχείτε ότι αυτό θα επηρεάσει τις σχέσεις Τουρκίας-Ευρώπης, την προσπάθεια της Άγκυρας να επανεκκινήσει τις "παγωμένες" ενταξιακές της διαπραγματεύσεις;
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι σημαντικές για το αμοιβαίο όφελος αμφότερων των χωρών, περισσότερο απ' ότι οι σχέσεις μας με την ΕΕ. Πρέπει να χαμηλώσουμε την μεταξύ μας ένταση, επειδή αυτό είναι το σωστό, όχι λόγω Ευρώπης. Για να είμαστε ειλικρινής, η Τουρκία περίμενε για περίπου 60 χρόνια, προκειμένου να γίνει μέλος της ΕΕ, και θα πρέπει να της απονεμηθεί το βραβείο Γκίνες για την υπομονή της!
Παρ' όλα αυτά, ποτέ στο παρελθόν η Τουρκία δεν είχε απομακρυνθεί τόσο πολύ από την ΕΕ. Πως το εξηγείτε αυτό;
Τουρκία και Ελλάδα είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, γείτονες, έχουν πολλά μεταξύ τους κοινά (χαρακτήρα, κουλτούρα, νοοτροπία, μουσική, φαγητό, κλπ). Είστε πολύ πιο κοντά σε μας απ' ότι είστε με την Εσθονία και τη Δανία. Επομένως πρέπει να βρούμε τρόπους συνεργασίας μέσα από το διάλογο. Αν ψάξουμε λόγους για να τσακωθούμε, μπορούμε να βρούμε πολλούς. Από την υφαλοκρηπίδα έως το ποια είναι η πραγματική πατρίδα του μπακλαβά.
Αν στραφούμε σε θέματα, όπως το να μετατρέψουμε το Αιγαίο σε μια επικερδή ζώνη για τον τουρισμό, να πείσουμε τις δύο πλευρές στη Κύπρο να έρθουν σε συμφωνία και να απολαύσουν μαζί τα οφέλη από τον φυσικό πλούτο του νησιού, συμπεριλαμβανομένων των υδρογονανθράκων, τότε αμφότερες οι πλευρές θα ζήσουν μεγαλύτερη ευμάρεια.
Στην Κύπρο ωστόσο, η Άγκυρα επιχειρεί να οδηγήσει τη Λευκωσία στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, πριν από την όποια λύση του Κυπριακού, ώστε να εξασφαλίσει την συμμετοχή της ή τον διαμοιρασμό (μέσω των Τουρκοκυπρίων) των Κυπριακών κοιτασμάτων…
Η Άγκυρα υποστηρίζει μια λύση, αποδεκτή και από τις δύο πλευρές στη Κύπρο. Δεν χρειάζεται να είναι μια λύση τύπου Ανάν, όπως το σχέδιο που συζητήθηκε στη διάσκεψη στο Κραν Μοντανά. Μακάρι να είχαν συμφωνήσει, αλλά απέτυχαν, και δεν φαίνεται ότι το Κυπριακό θα λυθεί άμεσα. Αλλά μπορούν να κάνουν μια συμφωνία στη λογική του αμοιβαίου οφέλους, ότι σε ένα από αυτά τα τεμάχια, θα "τρυπήσουμε" μαζί, και θα μοιραστούμε το εισόδημα από το φυσικό αέριο, με συγκεκριμένα ποσοστά (50%-50%, 70%-30%, κ.ό.κ.).
Μα, η διαχείριση των εσόδων μετά την επίλυση του Κυπριακού, έχει ήδη συμφωνηθεί στο πλαίσιο της σύγκλισης Ταλάτ-Χριστόφια. Αυτό που ζητά τώρα η Τουρκία, και η πλευρά των Τουρκοκύπριων, είναι συνδιαχείριση των κοιτασμάτων, πριν βρεθεί λύση στο Κυπριακό. Είναι προφανές ότι η Κύπρος δεν μπορεί να δεχθεί κάτι σαν κι αυτό που προτείνετε.
Όταν αμφότερες οι πλευρές δουν στην πράξη τα οικονομικά οφέλη, και αρχίσουν να έχουν κέρδη - και αυτή είναι προσωπική μου άποψη, όχι της τουρκικής κυβέρνησης- τότε η συμβιβαστική συμφωνία θα είναι ευκολότερη. Δεν χρειάζεται να το κάνουν με όλα τα τεμάχια, μπορούν να επιλέξουν ένα, το οποίο να βρίσκεται στο κέντρο. Στη συνέχεια μπορούν να πείσουν μια εταιρεία να ξεκινήσει τις γεωτρήσεις, με βάση εκ των προτέρων συμφωνημένα ποσοστά διαμοιρασμού των εσόδων.
Το ερώτημα είναι, η Τουρκία θα επιχειρήσει ξανά δια της βίας να παρεμποδίσει τις έρευνες άλλων εταιρειών στη Κύπρος, για παράδειγμα της Total, και της Exxon Mobil, όπως έκανε με την ΕΝΙ;
Εάν οι Τουρκοκύπριοι έχουν συμφωνήσει με τους Ελληνοκύπριους, τότε η Τουρκία δεν θα διαφωνήσει.
Εάν όχι;
Τότε η Τουρκία θα ασκήσει τα δικαιώματά της, όπως αυτά απορρέουν από το διεθνές δίκαιο και τις συμφωνίες. Η ερμηνεία των συνθηκών φυσικά μπορεί να διαφέρει. Και ο μόνος τρόπος για να βρούμε λύση στις διαφορετικές ερμηνείες των συνθηκών είναι μέσα από το διάλογο. Γι' αυτό το λόγο έχουμε και μηχανισμούς, όπως το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας Ελλάδας-Τουρκίας, το οποίο την επόμενη φορά πρόκειται να συνεδριάσει στην Θεσσαλονίκη. Η Τουρκία περιμένει να την ειδοποιήσει η κυβέρνηση Τσίπρα. Θέλουμε να συζητήσουμε τα πάντα, και να επιλύσουμε όλα τα προβλήματα. Δεν απολαμβάνουμε την ένταση.
Μιλάτε για διεθνές δίκαιο και για ερμηνεία των συνθηκών. Αλλά πρόσφατα ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Donald Tusk, έστειλε αυστηρό μήνυμα στη Τουρκία να σταματήσει τις παράνομες ενέργειες στην Αν.Μεσόγειο, λέγοντας ότι αποτελεί κυρίαρχο δικαίωμα της Κύπρου να πραγματοποιεί τις ερευνητικές δραστηριότητές όπως διέπονται από το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Πως απαντάτε σε αυτό;
Ο Donald Tusk έχει ελευθερία λόγου. Μπορεί να κάνει όποια δήλωση θέλει. Αλλά τι βαρύτητα μπορεί να έχει ο λόγος της Ευρώπης στη Τουρκία; Αντιμετωπίζουν τη Τουρκία με υποκρισία. Η Τουρκία όπως σας είπα είναι στην αναμονή 60 χρόνια για να γίνει μέλος της ΕΕ, οι Τούρκοι πολίτες περιμένουν πότε θα μπορούν να ταξιδεύουν στην Ευρώπη χωρίς βίζα, σε κάθε τι που θέλει η Τουρκία, η Ευρώπη λέει όχι. Οπότε, όταν η Ευρώπη λέει στην Τουρκία, δεν μπορείς να κάνεις αυτό, ο λόγος της δεν έχει βαρύτητα. Το θέμα πρέπει να επιλυθεί μεταξύ Αθήνας - Άγκυρας. Οι Βρυξέλλες δεν μπορούν να λύσουν τα προβλήματά μας. Μόνοι μας πρέπει να το κάνουμε.
Σε κάθε περίπτωση, κοινή αίσθηση είναι ότι αργά ή γρήγορα θα ζήσουμε ένα νέο θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Και ότι είναι μεγάλος ο κίνδυνος η κατάσταση σε Αιγαίο ή Κύπρο να βγει εκτός ελέγχου. Είναι υπαρκτός ο κίνδυνος;
Όχι, γιατί αμφότερες οι πλευρές δεν σκέφτονται έτσι, αλλά πιο έξυπνα. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε τα πράγματα να ξεφύγουν, είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, είμαστε δεμένοι με διεθνείς συνθήκες.
Εάν δεν τα βρουν οι δύο κοινότητες στο θέμα της συνεκμετάλλευσης του φυσικού πλούτου του νησιού, η Τουρκία μπορεί να προσφύγει στον ΟΗΕ, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, μπορεί να έχει απευθείας συνομιλίες, να παρέμβει ως εγγυήτρια δύναμη στις άλλες εγγυήτριες δυνάμεις όπως η Ελλάδα, και η Βρετανία. Είναι πολλά πράγματα που μπορεί να γίνουν, αντί να προσφύγει κανείς σε βία ή σε πόλεμο. Αυτή είναι πάντα η τελευταία επιλογή.
Και δεν πρέπει να προκαλούμε αυτή την επιλογή. Σας είπα ότι οι δύο κοινότητες στην Κύπρο μπορούν να κάνουν μια συμφωνία για συνεκμετάλλευση των υδρογονανθράκων σε ένα και μόνο οικόπεδο.
Μα, η Κύπρος έχει σαφή και εντελώς αντίθετη άποψη επί του θέματος, επομένως;
Ίσως λοιπόν ήρθε η ώρα να αναθεωρήσει τις απόψεις της. Εάν δεν το κάνει, τότε δεν θα αναθεωρήσουμε κι εμείς τις δικές μας απόψεις.
Και τι θα συμβεί όταν για παράδειγμα το φθινόπωρο θα έρθει η ώρα της Exxon Mobil να “τρυπήσει” στο οικόπεδο 10;
Ας περιμένουμε να δούμε μέχρι τότε. Αν αποδειχθούν τόσο πεισματάρηδες και αρνηθούν να συνομιλήσουμε τους Τουρκοκύπριους, τότε θα αναγκάσουν την Τουρκία να κάνει, ό,τι έκανε και με το πλοίο της ΕΝΙ. Ήταν οι Ελληνοκύπριοι που απέρριψαν το σχέδιο Ανάν, εκείνοι αποχώρησαν από τη διάσκεψη στο Κραν Μοντανά, εκείνοι δεν συνομιλούν με τους Τουρκοκύπριους, όταν η Τουρκία είναι διατεθειμένη να μοιρασθεί ακόμη και το νερό μαζί της.
Εκτός από το Κυπριακό, υπάρχει και η ένταση στο Αιγαίο, με την Τουρκία να εγείρει διεκδικήσεις για μια σειρά νησιών, που θεωρεί ως "γκρίζες ζώνες". Μέχρι που είναι αποφασισμένη να φτάσει η Άγκυρα;
Οι διπλωμάτες πρέπει να συναντηθούν προκειμένου να φτάσουν σε συμφωνία, σχετικά με την ερμηνεία των διεθνών συνθηκών. Αν μπορούσα να αποφασίσω εγώ, θα ήθελα όλο το Αιγαίο να είναι αφιερωμένο μόνο στον τουρισμό. Και να μετατραπεί στη νούμερο ένα στον κόσμο Ριβιέρα. Και μπορούν αμφότερες οι πλευρές να κάνουν υποχωρήσεις, και να μετατρέψουν το Αιγαίο σε τόπο ευημερίας.
Διαφορετικά τι θα συμβεί;
Αν πρέπει να αποφασίσουμε ποιός βράχος ανήκει σε κάθε χώρα, τότε πρέπει να βάλουμε κάτω τους χάρτες και τις διεθνείς συμφωνίες, και μετά να υπογράψουμε, και να πούμε αυτό είναι δικό σου, και εκείνο δικό μου. Σε κάθε περίπτωση, και εφόσον επιμείνουμε να διαφωνούμε, θα πρέπει η ελληνική πλευρά να μας πείσει για το δίκαιό της. Είμαστε διατεθειμένοι να συζητήσουμε.
Περιμένω λοιπόν ότι μέσα στους επόμενους μήνες, η ελληνική και η τουρκική κυβέρνηση θα καθίσουν σε ένα τραπέζι για να βρουν λύσεις. Αν υπάρχει η θέληση, υπάρχει και ο τρόπος. Δεν είναι προς το συμφέρον ούτε της Τουρκίας, ούτε της Ελλάδας, να έχουν μεταξύ τους προβλήματα.
Σχολιάστε μας, την αυξανόμενη ένταση στις σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και ΗΠΑ. Που μπορεί να οδηγήσει αυτό;
Είμαστε σύμμαχοι με τις ΗΠΑ από τον πόλεμο της Κορέας. Έχουμε πολεμήσει μαζί σχεδόν παντού. Έχουμε ένα διαφορετικό τρόπο για το πως βλέπουμε την Μέση Ανατολή, ειδικά τη κατάσταση στα σύνορα της Τουρκίας με Συρία και Ιράκ. Αλλά για αμφότερους προτεραιότητα είναι να σταματήσουμε τη τρομοκρατία. Το PKK είναι τρομοκρατική οργάνωση για Τουρκία, ΗΠΑ, ΕΕ, και είναι φανερό ότι το PYD/YPG είναι βραχίονας του PKK.
Δεν μπορούμε να καταλάβουμε πως ο ιστορικός μας σύμμαχος προτιμά να συνεργάζεται με μια τρομοκρατική οργάνωση, αντί για τον αποδεδειγμένα πιστό του σύμμαχο. Η Τουρκία βρίσκεται στη Συρία όχι επειδή διεκδικούμε τη γη ή το φυσικό πλούτο κάποιου, αλλά επειδή προσπαθούμε να αποτρέψουμε τους τρομοκράτες από το να μας επιτεθούν. Έχουμε περισσότερες από 700 επιθέσεις στην Τουρκία, οι οποίες προέρχονται από την περιοχή του Afrin. Και γι' αυτό έπρεπε να στείλουμε τις δυνάμεις μας για να εμποδίσουμε την τρομοκρατία.
Παρ' όλα αυτά, η τουρκική επίθεση σηματοδοτεί μια νέα εποχή στις σχέσεις της Άγκυρας με τις ΗΠΑ. Πως θα την αντιμετωπίσετε;
Προστατεύουμε τα σύνορά μας. Τι άλλο να κάνουμε, να μείνουμε άπραγοι και να τους παρακολουθούμε; Και μας επιτίθενται με όπλα που τους έχουν προμηθεύσει οι σύμμαχοί μας. Άρα, οι σύμμαχοι μας, πρέπει να μας πείσουν ότι είναι πράγματι σύμμαχοί μας, διαφορετικά ας μας πουν ότι δεν είναι πια.
Ένα τελευταίο σχόλιο για το αυξανόμενο ρόλο της Ρωσίας στην ευρύτερη περιοχή, και για την ένταση που προκαλεί η αγορά από τη Τουρκία των πυραύλων S300 από τη Μόσχα.
Όπως, όλες οι μεγάλες δυνάμεις, έτσι και η Ρωσία είναι παρούσα στη περιοχή. Όσο για την αγορά των πυραύλων, ακολουθούμε απλά τα βήματα του συμμάχου μας στο ΝΑΤΟ, της Ελλάδας, η οποία επίσης έχει αγοράσει από τη Ρωσία πυραύλους S300.
