Δεν θα χαριστούν οι Ευρωπαίοι στην Ελλάδα όταν έχουν στο μυαλό τους την Ιταλία, λέει στο Liberal ο γνωστός Γερμανός οικονομολόγος Daniel Gros, διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS), ένα από τα κορυφαία ευρωπαϊκά think tank, με έδρα τις Βρυξέλλες.
Και εξηγεί ότι θα είναι ακόμη πιο δύσκολο για τη Γερμανική κυβέρνηση να συμφωνήσει σε μια ελάφρυνση του ελληνικού χρέους, όταν τα κόμματα που ετοιμάζονται να σχηματίσουν τη νέα κυβέρνηση της Ιταλίας, έχουν εκφράσει "περίεργες" ιδέες για μια ελάφρυνση του δικού τους χρέους. Σαν χειρότερό του φόβο για τα όσα συμβαίνουν στην Ιταλία, περιγράφει το σενάριο ο νέος κυβερνητικός συνασπισμός στη γείτονα, να οδηγήσει τη χώρα σε δημοψήφισμα για τη παραμονή της ή όχι στην Ευρωζώνη- "ένα σκηνικό Αποκάλυψης", όπως το αποκαλεί, "με capital controls, σαν της Ελλάδας" - το οποίο πάντως εκτιμά ότι τελικά δεν θα συμβεί, αφού τα δύο κόμματα θα βάλουν νερό στο κρασί τους. Θεωρεί ωστόσο ότι ο ιταλικός κίνδυνος είναι ένας επιπλέον λόγος που καθιστά "επικίνδυνη και αναποτελεσματική" την επιμονή της Ελλάδας σε καθαρή έξοδο, χαρακτηρίζοντας κακό το τάιμινγκ επιστροφής της στις αγορές. "Αν η ελληνική κυβέρνηση θέλει να κάνει ένα λάθος, κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι γι'' αυτό", αναφέρει με νόημα ο κ. Gros.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
Στην Ιταλία ετοιμάζεται να γίνει κυβέρνηση, ο πιο ανορθόδοξος συνασπισμός κομμάτων στην πολιτική ιστορία της χώρας. Ποιος είναι ο χειρότερος φόβος σας σχετικά με την Ιταλία;
Ο χειρότερος μου φόβος είναι ότι θα επιχειρήσουν να εφαρμόσουν όλα όσα έχουν διαρρεύσει και ότι ίσως οδηγήσουν τη χώρα σε δημοψηφίσμα για την παραμονή ή όχι της Ιταλίας στην Ευρωζώνη, γεγονός που νομίζω ότι θα προκαλούσε τις ίδιες αντιδράσεις με τις αντίστοιχες στην Ελλάδα το 2015, όπως επιβολή capital controls. Θα επρόκειτο, όπως καταλαβαίνετε, για ένα σκηνικό “Αποκάλυψης”.
Δεν νομίζω ότι θα οδηγηθούν εκεί τα πράγματα, απλώς σας περιγράφω τι είναι αυτό που θα μπορούσε να συμβεί. Πιστεύω ότι στο τέλος, τα δύο κόμματα δεν θα επιλέξουν αυτή την οδό, καθώς δεν θα παρέμενε για πολύ στη θέση της μια κυβέρνηση που θα αναγκαζόταν να επιβάλει capital controls.
Βέβαια υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά με την Ελλάδα, και όσα συνέβησαν τότε στη χώρα σας. Ο Βαρουφάκης είχε να αντιμετωπίσει τους υπόλοιπους υπουργούς Οικονομικών της Ευρωζώνης. Αντίθετα, ο νέος Ιταλός υπουργός Οικονομικών θα έχει να αντιμετωπίσει τις αγορές, από τις οποίες η Ελλάδα τότε ήταν αποκλεισμένη. Και με τις αγορές δεν παίζεις…
Παρ' όλα αυτά, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι οι άνθρωποι που πρόκειται να κρατήσουν στα χέρια τους την 3η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωζώνης, δεν δείχνουν να καταλαβαίνουν τι ακριβώς συνέβη στην Ελλάδα, πριν από τρία χρόνια;
Πρόκειται για ανθρώπους που είναι στενόμυαλοι στις απόψεις τους, που δεν μαθαίνουν από το παρελθόν, και τις εμπειρίες των άλλων, που επιμένουν να λένε αυτό που πολιτικά τους βολεύει. Και πιστεύω ότι αυτό που τους βολεύει πολιτικά είναι να λένε ότι θέλουν την ανεξαρτησία της χώρας τους. Δεν νομίζω πάντως ότι στο τέλος θα κάνουν πολλά απ' όσα έχουν πει.
Ίσως πάλι, τα δύο κόμματα να σκέφτονται απλώς ότι η Ιταλία είναι πολύ μεγαλύτερη από την Ελλάδα, και άρα είναι ικανή να φοβίσει τους εταίρους της, σωστά;
Σωστά, μπορεί να συμβαίνει και αυτό, αλλά επίσης μην ξεχνάτε ότι η Ιταλία δεν χρειάζεται ξένα χρήματα, όπως η Ελλάδα. Ακόμη δηλαδή και αν η Ιταλία επιβάλει capital controls στις τραπεζικές της συναλλαγές, δεν θα έχει μεγάλο πρόβλημα, καθώς τα κεφάλαια βρίσκονται μέσα στη χώρα.
Τελικά ποιός είναι ο απώτερος σκοπός τους; Πιστεύουν ότι μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα, ώστε να αλλάξει η δημοσιονομική πολιτική της Ευρωζώνης;
Όχι, ξέρουν καλά ότι αυτό δεν μπορούν να το κάνουν. Απλώς θέλουν να κάνουν πολιτική, να πουν “εμείς είμαστε διαφορετικοί, ορθώνουμε το ανάστημα μας και δίνουμε τη μάχη για την χώρα μας”.
Ας έρθουμε στην Ελλάδα. Καθώς η χώρα ετοιμάζεται να αποφοιτήσει από το 3ο μνημόνιο, η νευρικότητα λόγω Ιταλίας, είναι ένας από τους λόγους που συντηρούν στο 4,5% το επιτόκιο του ελληνικού 10ετούς ομολόγου. Επιβεβαιώνουν, αυτές οι εξελίξεις την άποψη που πολλές φορές στο παρελθόν έχετε διατυπώσει, ότι η έξοδος της Ελλάδας στις αγορές, και το τέλος του προγράμματος, είναι λάθος;
Φυσικά. Δεν είναι λογικό για μια κυβέρνηση να πηγαίνει να δανειστεί χρήματα από τις αγορές με επιτόκιο 4,5%, όταν το κόστος χρήματος από τον ESM δεν ξεπερνά το 1%. Είναι σπατάλη, πεταμένα λεφτά. Επομένως η επιμονή της ελληνικης κυβέρνησης στην “καθαρή έξοδο” αφενός είναι επικίνδυνη, αφετέρου είναι και αναποτελεσματική. Διότι ακόμη και αν πετύχαινε επιφανειακά, και πάλι δεν θα είχε κανένα νόημα, καθώς θα κόστιζε στον Ελληνα φορολογούμενο ακόμη περισσότερα χρήματα.
Σκεφτείτε ότι προκειμένου να αναχρηματοδοτήσει η Ελλάδα ένα ποσό της τάξης των 10 δισ ευρώ, με επιτόκιο 4% αντί με 1% του ESM, αυτό μεταφράζεται σε κόστος 400 εκατ. ευρώ κάθε χρόνο. Αυτά είναι χρήματα τα οποία θα πρέπει να προέλθουν από φόρους, και με αυτά, θα μπορούσατε να καλύψετε τις ανάγκες αρκετών ελληνικών πανεπιστημίων για παράδειγμα. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που θεωρώ ότι μια τέτοια κίνηση δεν έχει κανένα νόημα, ακόμη και αν πετύχαινε…
Πιστεύετε ότι η κατάσταση στις αγορές – εφόσον χειροτερεύσει, εννοώ - θα μπορούσε τελικά να αναγκάσει την κυβέρνηση να ζητήσει η ίδια από εταίρους και δανειστές, ένα είδος προληπτικής γραμμής;
Ναι, πράγματι, σε μια τέτοια περίπτωση αυξάνονται οι πιθανότητες να ζητήσει η ίδια η Ελλάδα πιστοληπτική γραμμή. Από την άλλη ωστόσο πλευρά, αν η ελληνική κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να πληρώσει πολύ υψηλά επιτόκια, ακριβώς επειδή αυτό είναι πολιτικά σημαντικό για την ίδια, τότε ίσως επιμείνει στην “καθαρή έξοδο”.
Βέβαια, στο παρά πέντε της εξόδου της Ελλάδας από το μνημόνιο, κίνδυνοι δεν προέρχονται μόνο από την Ιταλία. Συνολικά το διεθνές περιβάλλον εισέρχεται σε μια άλλη εποχή, με το φθηνό χρήμα να τελειώνει (QE), τον πληθωρισμό στην ευρωζώνη να αυξάνεται, την αβεβαιότητα στη Μ. Ανατολή να ανεβαίνει, και μαζί της, και οι τιμές του πετρελαίου. Είναι επίσης τα προβλήματα στην τουρκική οικονομία, η Αργεντινή που συζητά για νέο μνημόνιο. Δεν είναι μια κακή συγκυρία για την έξοδο της Ελλάδας από το πρόγραμμα;
Είναι προφανές, ότι δεδομένων όλων των παραπάνω αβεβαιοτήτων που περιγράψατε, δεν είναι καλό τάιμινγκ εξόδου της Ελλάδας από το πρόγραμμα και επιστροφής της στις αγορές. Αν η ελληνική κυβέρνηση θέλει να κάνει ένα λάθος, κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι γι'' αυτό, πόσο μάλλον εγώ (γελάει)…
Σε όλα αυτά θα πρέπει κανείς να προσθέσει και την αβεβαιότητα γύρω από τη “γενναιότητα” των μέτρων μείωσης του ελληνικού χρέους. Γνωρίζετε τις διαφωνίες μεταξύ Βερολίνου και ΔΝΤ. Πιστεύετε ότι τελικά το Ταμείο δεν θα συμμετάσχεει στο πρόγραμμα;
Ναι, είναι πολυ πιθανό το ΔΝΤ να προτιμήσει τελικά να μη συμμετάσχει στο πρόγραμμα. Αλλά δεν θα συμβεί κάτι που θα αλλάξει δραματικά τα πράγματα. Το Ταμείο μπορεί να πει ότι δεδομένων των συνθηκών, θα συμμετάσχω στο πρόγραμμα αλλά μόνο επιβλέποντας τους όρους, δίχως να βάζω χρήματα.
Και πώς θα αντιδράσουν σε μια τέτοια περίπτωση οι αγορές; Αυτό δεν θα στείλει ένα αρνητικό σήμα σχετικά με την Ελλάδα;
Δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο σημαντικό, καθώς η ελάφρυνση του χρέους είναι στην πραγματικότητα κάτι που αφορά το απώτερο μέλλον. Και θα πρέπει εδώ να έχετε υπόψιν σας, ότι θα είναι ακόμη πιο δύσκολο για τη Γερμανική κυβέρνηση να συμφωνήσει με μια ελάφρυνση του ελληνικού χρέους, καθώς οι Ιταλοί έχουν αμφιλεγόμενες ιδέες για μια ελάφρυνση του δικού τους χρέους.
Σχολιάστε μας και την επίτευξη συμφωνίας σε τεχνικό επίπεδο (staff level agreement) το Σάββατο μεταξύ ελληνικής κυβέρνησης και θεσμών, σχετικά με την δ'' αξιολόγηση. Οπως είπε ο υπ. Οικονομικών Ευ. Τσακαλώτος, στο Eurogroup της προσεχούς Πέμπτης 24 Ιουνίου, όπου θα επικυρωθεί η συμφωνία, θα υπάρξουν επιπλέον στοιχεία για τις συζητήσεις σχετικά με τη διευθέτηση του χρέους, ενώ στις 21 Ιουνίου θα συζητηθεί και η μεταμνημονιακή εποπτεία…
Ναι, γιατί οι προθεσμίες πλησιάζουν και η ελληνική κυβέρνηση έχει να κάνει ακόμη πολλά. Όμως θα πρέπει να έχετε κατά νου ότι σε στρατηγικό επίπεδο, η πρώτη προτεραιότητα για το Eurogroup δεν είναι πλέον η Ελλάδα. Το πρώτο πράγμα που σκέφτονται οι υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης είναι η σχέση που θα έχουν με την Ιταλία. Οποτε, κάθε παραχώρηση που θα σκέφτονται να κάνουν προς την Ελλάδα, για οποιοδήποτε θέμα, θα σκέφτονται αυτόματα, τι σημαίνει αυτό, τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό ως προς τις σχέσεις μας με την Ιταλία.
WHO IS WHO
Ο Daniel Gros γεννήθηκε το 1955 στη Γερμανία και σπούδασε Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης, ενώ κατέχει διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Από το 1990 μέχρι σήμερα εργάζεται σταθερά στο CEPS που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα think tank στην Ευρώπη. Από το 2000 είναι διευθυντής του Κέντρου. Πριν το CEPS, ο κ. Gros εργάστηκε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ( 1983-1986), ενώ τη διετία 1988-1990 διετέλεσε σύμβουλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων το Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης, το Πανεπιστήμιο της Βασιλείας, το Bocconi University, το Catholic University of Leuven και το Central European University της Πράγας.
